На вході в посольство Туреччини в Україні – великий портрет Мустафи Кемаля Ататюрка. Ще один – над столом посла в його кабінеті. Творець сучасної турецької держави і досі лишається безумовним моральним авторитетом для її громадян. Та нині, після невдалої спроби перевороту, в Туреччині та за кордоном все частіше лунає запитання – чи не відбувається нині "демонтаж країни Ататюрка".

Туреччина де за останні дні загинули сотні, були затримані тисячі людей, а звільнені з посад – десятки тисяч, опинилася під жорсткою критикою Заходу. В ЄС вважають, що нинішній лідер країни, Реджеп Таїп Ердоган, бореться не лише з наслідками військового перевороту, але й зі своїми противниками. В Туреччині це, звісно ж, спростовують.

Події в Туреччині вкрай важливі і для України. Ця держава – наш стратегічний союзник, а після російської агресії важливість її підтримки набагато зросла. Особливо – коли йдеться про долю Криму.

"Європейська правда" вже публікувала критичні експертні статті про наслідки подій у Туреччині. Нині до вашої уваги – думка офіційної влади.

У відвертій розмові з послом Туреччини Йонетом Тезелєм ми отримали відповіді на запитання і про події в його країні, і про потепління стосунків Ердогана та Путіна, і про майбутнє турецької демократії.

"В деяких країнах зараз чинять не мудро"

– Минулими вихідними увесь світ спостерігав за розвитком подій у Туреччині. Чи можна говорити, що тепер небезпека минула і все під контролем?

– Загроза суттєво знизилася, я так скажу. Так, переворот провалився, іншого шляху і не було.

Турецьке суспільство вже вийшло з того історичного періоду, коли перевороти могли мати успіх. Саме люди не дозволили заколотникам захопити владу. Суспільство, всі парламентські партії, ну і уряд, звичайно – всі об’єдналися проти заколотників.

Так, зараз військова техніка повернулася під контроль, військові, що були заколотниками – затримані. Попереду – судові процедури. Хоча це не означає, що все минуло.

Це, звісно, не зменшує того, наскільки серйозні події відбулися. 240 людей загинули, загинули цивільні люди, які намагалися захистити демократію.

І я радий, що Україна відразу заявила про підтримку нашої країни, що Порошенко ще тієї ночі офіційно оголосив про солідарність з Туреччиною. Це справді важливо для нас. Та й взагалі ці події показали, наскільки широким є консенсус, що збройний переворот – це неприпустимо, попри всі обставини.

А зрештою, я сподіваюся, демократична Туреччина вийде сильнішою з цієї історії.

– В ніч перевороту всі ключові країни справді заявили про підтримку чинної влади Туреччини. Але куди ця підтримка поділася згодом? Тепер лунають зовсім інші заяви.

 – Я б не сказав, що вона поділася, але так, зараз висловлюються також інші думки.

Я сказав би, що в деяких країнах вчиняють не мудро.

Зараз час говорити про безумовну підтримку демократії. Безумовну. Неприпустимо використовувати силу, зброю, військових з політичною метою. Це як з тероризмом – можна ображатися, обурюватися чимось, але жодне обурення не може виправдати тероризм. В жодному разі.

Замисліться тільки: ці люди навіть здійснили авіаналіт на турецький парламент!

За спробою перевороту стояла секретна організація, велика мережа, що пов’язана з іншими органами влади в Туреччині.

Розслідування триває, воно непросте. Знаходять все нових і нових учасників цієї мережі, їх затримують. Декого – заарештовують, якщо доказів достатньо, дехто – вийде на свободу. Це важка робота, але ми маємо пройти цей шлях. І пройти його з дотриманням принципів верховенства права.

– Саме про це і йдеться в заявах західних політиків – вони мають сумнів, що верховенство права тут справді працює.

– Якби я був на їхньому місці, я би перш за все висловив безумовну підтримку Туреччині. Адже йдеться не про підтримку конкретної людини чи ідеології, а про захист свободи та демократії.

Це ж цінності, які понад усе! То, може, треба обережніше?

А тут ми бачимо, що все інакше! Що починають ставити під питання перспективу членства Туреччини в ЄС, навіть наше членство в НАТО!

Знаєте, що мені видається? Завжди були люди, які створювали проблеми навколо перспективи членства Туреччини в ЄС. Схоже, зараз вони побачили можливість загострити це питання. Просто скористатися цією можливістю.

Для всього є свій час. Так, певна критика зрозуміла, але важливо як, коли та як голосно ви її висловлюєте.

Маєте застереження? Можете висловити їх! Ви можете зробити це як годиться – більш приватно, більш конструктивно. Але робити так, як зараз робиться – перестрибувати через 10 сходинок і ставити під сумнів членство Туреччини в ЄС – це не конструктивно. Це не мудро.

Бо наразі ми робимо все, щоби дотриматися верховенства права.

"Те, що я розповім,
може здатися вам конспіративною теорією"

– Якщо відверто, то причина занепокоєності ЄС зрозуміла. За кілька годин після повалення бунту були видані ордери на арешт тисяч суддів та прокурорів. І я можу лише процитувати комісара Йоганнеса Гана: "Виглядає так, що списки на арешти були складені заздалегідь".

– А у мене питання: чи повинен високопосадовець робити заяви, що починаються словами "Виглядає так, що…"? Тим більше, коли йдеться про таку критичну ситуацію!

Давайте мислити логічно.

Йдеться про спланований переворот. І заколотники, звісно ж, мали чіткі плани. В тому числі – були знайдені списки, кого на яку посаду планували призначити на другий день після зміни влади. Хто і де мав стати губернатором, хто – військовим керівником. Був перелік цих людей.  

Проти багатьох із цих людей вже давно тривало розслідування, було спостереження.

Вони дізналися про таке розслідування, серед заколотників почалася паніка, і саме тому вони вирішили розпочати повстання раніше, ніж планували.

Саме тому час для повстання був обраний так безглуздо: 10:30 вечора, прайм-тайм за турецькими мірками. Вони просто запанікували!

Зараз багато з цих людей затримані. Хтось із них все ж вийде на свободу, і це нормально. Це вирішить суд. Зараз ми ще на початку шляху, і ми навіть не припускаємо, що законна процедура буде порушена. Якщо конкретні порушення будуть – ви матимете підстави критикувати нас. Але зараз ми ще далекі від цього.

Ви, звісно, можете відчувати, підозрювати, що не все йде, як годиться, але робити офіційну заяву, коли ви ще не знаєте цього напевно...

Відповідальні партнери не мали б так робити!

– Отже, більша частина затриманих – вони були в певному списку спецслужб, про них справді було відомо ще до перевороту. То чому ж їх не арештували раніше, якщо вони справді вели незаконну діяльність?

– Тому що юридичні процедури – тривала річ.

Часом не вистачало доказів, щоби притягнути їх до відповідальності раніше. Не було, зокрема, доказів про те, що вони справді готують повстання. Тепер це підтвердилося.

Як приклад: кілька років тому були судові справи проти військових. А тепер з’ясувалося, що ці справи – сфабриковані. Всі звинувачені вже вийшли на свободу. А хто робив ці розслідування? Секретна група. І саме її члени зараз затримані.

Я розумію: те, що я кажу, може видаватися такою собі конспіративною теорією, але це правда.

Була справжня секретна мережа, яка має зв’язки навіть в Україні. У цієї мережі були свої люди в усіх органах, в державному апараті.

Хтось із них просто симпатизував заколотникам, хтось насправді є невинуватим. Але через розслідування це буде встановлено. Це завжди так буває – навіть в Європі, коли стався теракт, то можуть затримати і друзів, і рідних терориста. Далі їх допитують і ті, хто невинуваті – виходять на свободу.

Те саме буде і у нас. Просто через те, що кількість затриманих надто велика, цей процес потребує більше часу.

Так, розумію, дехто думає – ну дивіться, це ж Туреччина, тут не буде так, як в Європі, то давайте покритикуємо їх наперед, давайте покажемо, хто головний...

Але слухайте, це неправильно!

Тому я й кажу: для Європи настав час показати мудрість. Європа могла б значно краще діяти у ситуації з Туреччиною. І тому я хочу наголосити:

Україні варто формувати свою позицію щодо Туреччини напряму, не озираючись на думку ЄС.

І наразі я задоволений тим, що український уряд дотримується саме такого підходу. Ми оцінили те, що до мене відразу, ще на початку ночі зателефонували радник президента та глава МЗС. В Туреччині звертають на це увагу.

"В Туреччині була створена паралельна держава"

– Я все ж повернуся до тих, кого нині карає турецький уряд. Йдеться не лише про тисячі затриманих військових чи суддів. В середу були звільнені 15 тисяч вчителів. Це теж заколотники?

– Туреччина – велика країна, у нас сотні тисяч держслужбовців, в тому числі вчителів.

Багато хто в це не вірить, навіть у Туреччині, це звучить надто конспірологічно. Але зараз можна стверджувати, що в Туреччині була створена, по суті, паралельна держава, її представники були інфільтровані в усі можливі органи. І в систему освіти, звісно, також.

Зараз надходять покази від затриманих, і ми дізнаємося, як їх завербували, як вони просувалися по службі. Наприклад, в Туреччині є система тестів для тих, хто хоче стати держслужбовцем або йти на підвищення у держслужбі. І з’ясувалося, що цим людям мережа надавала додаткову освіту і навіть "зливала" запитання цих тестів, щоби вони могли потрапити до влади.

Це неймовірно, але це так.

– Але ж 15 тисяч вчителів! Така кількість не могла бути залучена до підготовки перевороту чи до фальсифікації державних тестів. Очевидно, що йдеться також про рядових вчителів у школах.

– Так, це також і звичайні вчителі, які навіть гадки не мали про якийсь переворот – якби про нього наперед знали тисячі людей, його не могли би зберегти в таємниці.

Більше того, ця мережа розраховувала, що переворот і не знадобиться. Достатньо завести до влади достатньо своїх людей – і можна отримати контроль над країною без перевороту.

Що ж стосується цих тисяч вчителів, пояснення таке: якщо ви вчитель у державній школі, то ваш керівник – це директор школи чи завуч. А якщо ви отримували вказівки не від свого керівника, а від когось іншого, від недержавної "мережі", від якогось проповідника, що живе за кордоном, якщо ви використовуєте секретну систему обміну повідомленями з ними, якщо ви використовуєте державну систему та зарплатню для своєї ідеологічної чи релігійної чи якоїсь іншої групи – то це ми називаємо "паралельною державою".

І у нас цілком достатньо підстав звільнити таких вчителів з державної служби.

– Ви готові до звинувачень у тому, що уряд веде "полювання на відьом"?

– Вони вже звучать, і це природно. Навіть у турецькому суспільстві звучить така підозра, адже це перше, що спадає на думку.

І нам не потрібно звертатися до Європи, щоб нагадати про це – у нас є опозиція.

Але не йдеться про переслідування опозиції. Зауважте, як в ніч перевороту президент Ердоган звернувся до народу? Через програму у смартфоні, що транслює переважно опозиційні телеканали.

Всі турецькі партії підтримали збереження чинної влади, засудили переворот. Всі, включно з партією, орієнтованою на курдів! Так, вони теж кажуть – не переходьте до полювання на відьом, не карайте тих молодих солдатів, які просто виконували накази... Це все обговорюється. Але в цей критичний момент ми маємо також їхню підтримку.

"Ми не благатимемо ЄС про членство"

– В Туреччині кажуть про можливе повернення смертної кари. Це несумісно з членством країни в Раді Європи.

– Так, це вірно.

– Але президент Ердоган та представники уряду особисто заявили, що розглянуть таку можливість.

– Є відмінність між "розглянути" і "затвердити".  Якщо Туреччина справді поверне смертну кару, то вона заплатить за це.

Але я вважаю, що ця ідея не буде затверджена. Ми витратили роки на скасування смертної кари не для того, щоби тепер повернути її.

Цю ініціативу буде вкрай складно затвердити, адже це – зміни до конституції, вони потребують підтримки 2/3 у парламенті.

Крім того, навіть якби ми повернули смертну кару, то ми не змогли б застосувати її до учасників перевороту – адже закон не має зворотної сили.

Я можу пояснити, звідки беруться ці розмови. На вулиці загинули люди, і тепер їхні рідні вимагають стратити вбивць. І політики кажуть: "ми розглянемо". Але вони не кажуть: "ми схвалимо".

Це питання справді буде обговорене. Але схвалити цю поправку до конституції було б вкрай важко.

А зараз ми бачимо, що це демократичне обговорення, яке відбулося би в кожній нормальній країні, дехто використовує як привід, щоби поставити під сумнів наше членство в РЄ, перспективу членства в ЄС.

– Рада ЄС у закордонних справах вже вирішила, що цього року, через антидемократичні тенденції, Туреччина не матиме безвізового режиму. Тобто не йдеться про позицію лише комісара Гана, чи Могеріні, чи якоїсь країни – це спільна позиція.

– Я чув заяви, але я не спеціалізуюся на питаннях ЄС і не знаю, як саме вони ухвалювалися, якою була їхня підтримка. Та ми, Туреччина, лише хочемо, щоби до нас ставилися так само, як до інших країн-кандидатів.

Нам не потрібне особливе ставлення, але потрібна рівність.

Чому ми хочемо інтегруватися до ЄС? Ми вважаємо, що ЄС – найуспішніша модель об’єднання в світі, навіть попри те, що зараз він переживає певну кризу. Саме тому ми і досі хочемо доєднатися до ЄС.

Але ми не прагнемо до членства в ЄС "попри все", ми не будемо благати про нього!

Нас справді непокоїть зростання ксенофобії, ісламофобії в Європі. Ми бачимо подвійні стандарти.

Ми вважаємо, що зближення Туреччини та ЄС – взаємно вигідне. Якщо Туреччина не буде в Євросоюзі – це буде великою втратою для Туреччини, але також – втратою для ЄС.

Чому ми хочемо в ЄС? Тому що ми хочемо підвищити економічні, соціальні стандарти для своїх громадян.

Звісно, є також історичні, культурні зв’язки з Європою. Але якби були вищі стандарти в Африці – ми прагнули б доєднатися до африканського союзу.

"Росіяни знають, що ми не змінимо цю позицію. Це – принципове питання"

– А як щодо НАТО – чи можна бути впевненим, що Туреччина лишиться членом Альянсу?

– А що, хтось ставить це під сумнів?

– Ви на початку інтерв’ю згадали, що таке питання лунає на Заході.

– Це було в ЗМІ, але це найдурніше, що я чув. От якби переворот був успішним, це питання постало би. Так, НАТО об’єднує демократії, але Туреччина – це демократія.

Додам, що це припущення з’явилося після спільної прес-конференції Джона Керрі та Федеріки Могеріні, але згодом Керрі повідомив, що його неправильно зрозуміли, що він не ставить під питання членство Туреччини в НАТО.

– Що відбувається у стосунках Туреччини з РФ? Чи можливе повернення до "стосунків, як зазвичай"?

– Останній рік, після збиття російського літака, наші відносини з РФ були мінімізовані, хоча ми й не прагнули цього. Ми стали єдиною країною в світі, яка взагалі не має діалогу з Росією, бо Росія не мала бажання вести такий діалог.

США проводять зустрічі з РФ, ЄС, НАТО зустрічається з ними, навіть Україна, попри війну, має ці стосунки, лише ми їх не мали. І це справді було ненормально.

Це не було добре для Туреччини, це не було добре також для України, для Криму.

Зараз ми відновили діалог з Росією, але наша політика не змінилася. В тому числі – наша політика щодо України.

Ми, як і раніше, підтримуємо територіальну цілісність та суверенітет України. І коли ми кажемо це, то це означає також, що Крим є невід’ємною частиною України.

І росіяни знають, що ми не змінимо цю позицію. Це – принципове питання.

В цьому не може бути жодного сумніву, і ми кажемо це росіянам в обличчя: покращення стосунків – це добре, але ми не підемо на поступки у своїй політиці щодо України, в тому числі щодо Криму.

Крим – це невід’ємна частина України. Ми ніколи не визнаємо незаконну російську анексію Криму і завжди підтримуватимемо кримських татар, корінний народ Криму, як ми робимо це і зараз. І ми намагаємося використовувати всі свої контакти з Росією на користь України та кримських татар.

Наша підтримка на адресу України – щира та дружня. Єдина, цілісна, суверенна Україна – це стратегічна мета та потреба також для самої Туреччини.

"Армія – це лише рука уряду"

– У вас на стіні – портрет Ататюрка. Саме він створив систему, за якою армія в Туреччині мала особливий статус. Схоже, зараз ця система демонтується...

– Турецька армія була і лишається дуже важливою. Служити в армії – це гордість. Та водночас є й інший бік – армія кілька разів використовувалася для здійснення переворотів у Туреччині.

Ми винесли з цього урок.

Нині армія – це лише рука уряду. Як, власне, і має бути.

– ...І тому можна говорити, що система Ататюрка, його бачення держави, де армія може втручатися в управління державою – відійшло в минуле?

– Це не бачення Ататюрка. Це – практика, що склалася протягом десятиріч!

На початку, коли Мустафа Кемаль Ататюрк створив турецьку державу на руїнах Османської імперії, була взагалі однопартійна система.

Наша повага до цієї людини ніколи не згасне, але це не привід пов’язувати з Ататюрком всі недоліки політичної системи.

Він жив багато років тому, його система є системою того часу. Світ змінився. І я думаю, що якби Ататюрк жив сьогодні, він підтримав би чимало змін. В тому числі – підтримав би членство Туреччини в Євросоюзі.