З представником України в Раді Європи Дмитром Кулебою "Європейська правда" поспілкувалася перед початком загальної наради послів України. Мотив для розмови наразі ще не є темою, яка широко обговорюється, але скоро стане нею.

Найближчими місяцями Рада Європи перетвориться на один з ключових майданчиків протистояння України та Росії.

Нині триває кулуарна підготовка до того, щоби повернути РФ до роботи в Парламентській асамблеї Ради Європи. В цьому разі ПАРЄ стане першим органом, що де-факто зніме або послабить санкції, впроваджені проти РФ.

Про те, як цьому запобігти, якими є проблеми України в РЄ і де можемо говорити про безумовні перемоги – в інтерв’ю Кулеби для ЄП.

«Якщо говорити дипломатично,
в ПАРЄ йдуть дуже непрості процеси»

– Я не помітив заяв генсека Ради Європи Турбйорна Ягланда, або комісара Нільса Муйжнієкса, або президента ПАРЄ Педро Аграмунта щодо подій у Криму. Пропустив?

– Ні, не пропустив. Цих заяв не було. Єдине, що пролунало від Ради Європи – заява діючого голови, міністра закордонних справ Естонії, і ми вдячні нашим естонським партнерам за те, що вони не залишилися осторонь.

Ми ведемо діалог з офісом комісара з прав людини, тому що громадяни України, затримані у зв’язку з цією провокацією, фактично поповнили список заручників, утримуваних в РФ. 

Зважаючи на сумний і трагічний досвід інших українців у російських в’язницях,

можемо лише з жахом уявити, які засоби тиску застосовуються, щоб змусити їх давати ті свідчення, які вони дають про провокацію, якої насправді не було.

Тому з комісаром є контакт. Він в курсі, він моніторить ситуацію, і думаю, що при нагоді буде його втручання в процес. Але не заради критики Росії за те, що вона зробила, тому що це не мандат комісара, а з метою захисту прав і свобод затриманих. Що стосується генсека Ради Європи, то ми негайно проінформували його офіс про те, що відбулося. Знаю, що вони теж моніторять ситуацію, але якоїсь реакції від нього дійсно не було.

– Чому?

– Ну я ж не можу говорити від його імені. Генсек сам ухвалює рішення, коли щось коментувати, а коли ні. Очевидно, цього разу він вирішив утриматися.

– Є думка, що ми втратили підтримку генсека Ради Європи. Чи ми її не мали?

– В нас із Турбйорном Ягландом є позитивний досвід – ми вдячні за його увагу до порушень прав під час Майдану, і за його втручання під час російської агресії, та й в принципі за дуже серйозну увагу до України.

Є і не такі успішні сторінки, як, наприклад, відомий звіт Жерара Штудмана про ситуацію в Криму (спецпосланець генсека представив звіт, в якому не містилося жодної згадки про анексію Криму РФ. – ЄП).

Але ми налаштовані на позитив і готові рухатися вперед. Пройшло літо, настане осінь і, сподіваюся, вийдемо на нові конструктивні проекти.

«Байдуже, які злочини ти вчиняєш. Треба просто пересидіти»

– Нагадаю ще про одного посадовця, президента ПАРЄ Педро Аграмунта. Остання його заява, дотична до України, пролунала на початку липня: він закликав відновити відносини з Росією.

– В Парламентській асамблеї Ради Європи відбуваються, скажу дипломатично, дуже непрості і, на нашу думку, дуже неконструктивні процеси. Їхня мета – повернення російської делегації до зали ПАРЄ без виконання нею умов резолюцій, які сама ж асамблея і ухвалювала.

Чому це відбувається? Ми чуємо аргументи, що треба відновлювати діалог, але скажу відверто, що більшість цих аргументів доволі маніпулятивні. Знаєте, коли хтось хоче щось зробити, він знайде пояснення, чому це потрібно.

В Парламентській асамблеї є група людей, які хочуть повернути Росію до зали ПАРЄ за будь-яку ціну.

Чи мають вони достатню кількість голосів, щоб це зробити? Ось це вже інше питання. І осінь буде надзвичайно напруженою в цьому плані.

Про повернення росіян у жовтні не йдеться, але саме жовтнева сесія асамблеї продемонструє, наскільки реальними є шанси повернення росіян до ПАРЄ в січні 2017 року.

– ПАРЄ може стати першим органом, що зніме санкції проти РФ?

– Ситуація в ПАРЄ специфічна тим, що юридично там зараз немає санкцій проти РФ. Росіяни у 2016 році уникнули продовження санкцій, коли відмовилися подавати свої повноваження на затвердження асамблеї.

Тобто вони обрали самобичування, адже незатвердження повноважень – це і є санкція. Але юридично, нормативно Росія не під санкціями.

В січні 2017 року російська делегація може представити свої повноваження. Тоді буде голосування – або санкції знову накладуть, або РФ повертається до залу.

І якщо росіяни повернуться до ПАРЄ, це буде дуже поганий день для Європи.

Це буде сигналом всім державам-членам Ради Європи (адже проблеми є не лише в Росії):

байдуже, які злочини ти вчиняєш та які помилки робиш. Треба просто пересидіти.

Трошки здіймуть галас, трошки покритикують, накладуть санкції на деякий час, але достатньо перечекати. Що немає потреби виправляти злочини, порушення прав людини, засад демократії – що це не питання відповідальності, а питання часу.

І ось це – найгірший сигнал, який зрештою призведе до ерозії авторитету Парламентської асамблеї.

– Якою є задача України на осінню сесію?

– Це питання – насамперед до нашої парламентської делегації на чолі з Володимиром Ар’євим. Делегація справді надзвичайно активна. Мені один із колишніх її членів у неформальній розмові із заздрістю сказав: «У нас такого не було, у нас кожен тягнув у свій бік, а в цій делегації вони вдома сваряться, але в Страсбурзі працюють разом».

Питання не в тому, щоб покарати Росію просто за те, що вона Росія. Просто ти маєш виконати вимоги, щоб повернутися. Завжди є простір для маневру: можна вимагати дотримання не всіх умов, а більшої частини, ключові речі; але це не в моїй компетенції, це в компетенції парламентської делегації.

Формальних, юридичних рішень на цій сесії не буде, але буде кулуарна робота. Потрібно дуже серйозно працювати з національними делегаціями, з кожним депутатом. Врешті-решт, це політичний орган, де кожний депутат має право зайняти свою позицію, тому кожному потрібно пояснити, чому це неприпустимо, які негативні наслідки це матиме.

Адже інша сторона, тобто адвокати повернення Росії, займаються цим вже зараз.

Бажання повернути Росію захопило думки і серця низки впливових людей в асамблеї,

особисто президент ПАРЄ неодноразово висловлювався на користь цього.

Але ще раз підкреслю: якщо росіяни повернуться, це буде більшою стратегічною поразкою для самої асамблеї, аніж для нас. Бо хто буде її слухатись, хто буде виконувати резолюції наступного разу, якщо росіянам, що скоїли такі жахливі злочини, все зійшло з рук?

– У складі асамблеї є кілька депутатів, які стали постійними гостями в Криму. Що з цим можна зробити?

– ПАРЄ не може покарати конкретного депутата за те, що він поїхав до Криму, але це не означає, що зробити нічого не можна.

Ми маємо вживати юридичних заходів в Україні щодо цих депутатів. І тут, до речі, наша делегація працює, і декому вручали повідомлення про підозру просто в залі ПАРЄ.

Так, для них це може бути якоюсь абстракцією – заборона на в’їзд в Україну на п’ять років або кримінальна справа. Але це і політичний сигнал, і юридичні наслідки, тому що рано чи пізно Крим все одно повернеться, і за всі злочини, порушення і спокуси доведеться розплатитися.

«Росія загнала всіх в стан:
 бійтесь нас, бо ми здатні на все»

– Чи є в керівництві Ради Європи люди з твердою позицією «права людини понад усе», якщо це стосується країн-членів? Чи переважають думки про умиротворення і компроміси?

– Я глибоко переконаний, що для генсека Ради Європи гасло «Права людини понад усе» справді є засадничим. В цьому плані я не маю сумнівів ні в ньому, ні в інших керівниках організації.

Питання в іншому: права людини не знаходяться в вакуумі, в абстрактному просторі, вони важливі в загальному політичному контексті. Часом посадовці відчувають нормальний людський страх, щоби, захищаючи права людини, не призвести врешті-решт до ще більшої поляризації і ескалації ситуації в Європі.

Приміром, нас дуже цікавить питання прав людини в Росії. Але чи ми займаємося правами людини в Росії? Ми займаємося порушеннями прав людини, які Росія робить на окупованій території в Криму, хоча водночас у самій Росії відбуваються жахливі речі.

І якщо подивитися на стрічку новин, наприклад, то ви не побачите заяв перших осіб міжнародних організацій про те, як в Росії погано з правами людини.

– Чому?

– Бо є побоювання: раз все так погано, то якщо ми ще почнемо їх на цю тему бити, то і правам людини не допоможемо, і ще більше антагонізуємо ситуацію.

Росія загнала всіх в стан: бійтесь нас, тому що ми здатні на все. І, на жаль, ця стратегія нерідко працює.

– Як щодо Туреччини – маємо схожу ситуацію?

– Тому питання Туреччини буде домінувати в порядку денному Ради Європи найближчим часом.

Генсек РЄ став першим міжнародним європейським представником, який відвідав Туреччину після спроби перевороту. Він так само першим, ще в ніч перевороту, підтримав демократично обрані інститути влади.

І, звісно, це створює ризик щодо відсунення в тінь інших питань, в тому числі проблем російської агресії. Наша задача – працювати, щоб це питання не відійшло на другий план.

– Після спроби перевороту, яка потребує безумовного засудження, в Туреччині почалися процеси, більше схожі на репресії. Невже немає таких роздумів в Страсбурзі?

– Роздуми можуть бути з будь-якого приводу і під будь-яким кутом, але зараз надзвичайно важливо максимально задіяти потенціал і можливості Ради Європи, щоб допомогти Туреччині збалансувати інтереси своєї національної державної безпеки і її ж, Туреччини, інтереси щодо дотримання принципів демократії, верховенства права і прав людини.

В Страсбурзі турецький посол чітко запевняє, що керівництво країни налаштоване на дотримання принципів демократії, верховенства права і прав людини, але не може допустити руйнування держави з середини.

– Як щодо смертної кари?

– Моя особиста думка – Туреччина не піде на відновлення смертної кари. Я розумію емоційний стан і громадян, і політиків в ситуації, коли є загроза турецькій державності. Але я думаю, що Туреччина на це не піде.

Смертна кара є тією червоною лінією, переступивши яку стає важко вести якийсь діалог і шукати компроміси в Європі.

– Чи не буде удару по Раді Європи від Британії? В Лондоні закликають не виконувати рішення Європейського суду з прав людини; чи можливий новий Brexit – вихід з Ради Європи?

– Я чув багато доброзичливих таких жартів на адресу свого британського колеги від інших колег-послів після Brexit, але я не думаю, що йдеться про вихід з РЄ. І хоча пані Тереза Мєй, новий прем’єр-міністр, відома своїми заявами про Європейську конвенцію з прав людини, але це питання зараз не на порядку денному в Раді Європи.

Все ж таки Велика Британія має фундаментальні традиції та засади демократії, щоб не піти на такий крок.
 

«Є втома, але не від України»

– А до України в Страсбурзі висловлюють системні претензії?

– Навпаки, у нас зараз – доволі романтичний період з Радою Європи через конституційну реформу щодо правосуддя, яку ухвалила Верховна рада. Рада Європи, зокрема Венеціанська комісія, були одними з ключових гравців у підготовці цих змін, і абсолютна більшість їхніх пропозицій враховані.

Є також позитивна динаміка по реформах, які відбуваються в Мін'юсті, насамперед, у пенітенціарній системі. Тому загалом атмосфера дуже позитивна. Ми у вересні будемо розглядати стан виконання плану дій Ради Європи для України – до речі, унікальний, найбільший план дій в історії організації.

Зараз пріоритетом буде перезавантаження Верховного суду.

Отже, загалом критики на адресу України я поки що не чув і, сподіваюся, не буду чути через те, що ми вражатимемо всіх темпом реформ і глибиною змін.

Але що я дійсно відчув – то це втому. Але не від України, а втому від російсько-українських суперечок.

Ми дійсно чіпляємо один одного регулярно з будь-якого приводу, і в мене навіть склалося враження, що іноді ми, виступаючи в Раді Європи, більше розказуємо один про одного, ніж про самих себе. Така втома дійсно є, але якогось негативного налаштування, настрою щодо України я не помічаю.

– Що в нас відбувається по лінії Європейського суду з прав людини?

– Відносини з ЄСПЛ підтримуються безпосередньо по лінії Мін'юсту, тому ми володіємо лише загальною статистикою.

Так от, Україна – абсолютний лідер за кількістю персональних заяв до суду: 17350 справ, 24,4% від загальної кількості на розгляді ЄСПЛ. Одразу за нами Росія, з 9100 справ, 12,8%. Туреччина – на третьому місці.

А по міждержавних справах у нас є три скарги «Україна проти Росії». Перша стосується порушень, пов’язаних з окупацією Криму і агресією на Донбасі, подана 13 березня 2014 року; друга скарга – щодо забутої медіа, але колись дуже гучної історії про вивезення трьох груп дітей до Росії; і третя – теж щодо неправомірних дій Росії в Криму та на сході України, вона подана в 2015 році.

Перша і третя справи схожі за суттю, але охоплюють різні часові проміжки. В третій справі йдеться також про порушення прав наших політв’язнів.

Але комунікація зі Страсбургом по всіх цих справах ведеться виключно за лінією Міністерства юстиції.
 

«Іншого шансу нам вже не дадуть»

– Що пересічні французи думають про Україну?

– Пересічні французи не думають про Україну, бо їх непокоїть ситуація в самій Франції.

Наведу приклад: у нас в країні два роки триває війна, але Києвом не ходять озброєні військові патрулі.

А в Страсбурзі, приміром, вулиці постійно патрулюють військові – трійки бійців, повністю екіпірованих для бойових дій, з шоломами, автоматами, гранатами, в повному озброєнні. Тобто ти стоїш на центральній площі Страсбурга, милуєшся собором, а повз тебе проходить озброєний патруль.

У Франції, в країні, яка звикла до безпеки, теракти призвели до того, що страх дійсно охопив країну, і люди вживають таких безпрецедентних заходів безпеки. Навіть попри те, що всі розуміють: патрулі – це швидше для заспокоєння людей, мовляв, «ви в безпеці, якщо щось трапиться, вас захистять».

Але все одно, це дійсно вражає. І така ситуація – по всій Франції.

– Добре, з позицією пересічних людей все зрозуміло, їм не до України. А якщо йдеться про європейську політичну еліту, що вони вважають головною проблемою України?

– Я думаю, що головною проблемою України є те, що ми за 25 років не змогли побудувати ефективну систему державного управління. Наші партнери це бачать і кажуть: народ, ви чудові, прекрасні, але чим ви займалися 25 років? Це доволі серйозний відтинок часу.

І я, до речі, з ними згоден.

Так, у нас 25 років щось відбувалося, багато людей робили гарні речі, ще більше людей робило погані речі, але...

Тому ми не маємо права не скористатися шансом, який ми отримали після Революції гідності. Іншого шансу нам вже не дадуть.

Зараз ми маємо такий обсяг міжнародної підтримки, мобілізованої для України, що в разі, якщо ми навіть на цьому тлі втратимо шанс, відкотимося назад і не реалізуємо реформи, то боюся, що ні історія, ні міжнародне співтовариство не нададуть нам ще однієї такої можливості. Це не означає, що Україна згине як держава, але однозначно, що ми втратимо Україну як амбітний історичний проект.

На щастя, зараз є позитивні ознаки, позитивні сигнали з України. До прикладу, я розмовляв з людьми у Франції, які моніторять Україну, і вони дійсно вражені реформою "Нафтогазу" і енергетичного сектора. Європейці кажуть: хлопці, ви зробили неможливе – два роки тому ви були при енергетичній смерті, а зараз "Нафтогаз" – це прибуткова державна компанія.

Ось такі історії справді вражають, про них пишуть ЗМІ, вони цікаві.

Весь світ цікавиться двома речами: перемогами і поразками. Це – резонансні теми, які привертають увагу. Тому, хоч це й очевидно, але нам потрібно якомога більше перемог.