З послом України у Франції Олегом Шамшуром "Європейська правда" зустрілася під час загальної наради послів.

Дипломати та політики протягом трьох днів говорили про дії Києва на міжнародній арені, про пріоритети та, звісно, про потребу зберегти міжнародну підтримку в часи російської агресії.

На жаль, в останньому питанні саме Франція може стати "слабкою ланкою".

Навесні 2017 року тут відбудуться президентські вибори, влітку – парламентські, і наразі всі опитування прогнозують перемогу партії "Республіканці", яку очолює Ніколя Саркозі. Той самий Саркозі, що став постійним гостем Володимира Путіна.

Не дивно, що на цьому тлі з Парижа вже зараз лунають заклики про скасування санкцій проти РФ. Про те, що очікує на українсько-французькі відносини, та про те, як можливо зберігати оптимізм навіть у такій ситуації, посол розповів в інтерв'ю "Європейській правді".
 

«На нас очікує досить складний період»

– Вам як послу годиться доводити, що Франція – друг України. І хоча в історії наших держав справді є дружні періоди та дії, нині ця теза може викликати сумнів у суспільстві.

– Я взагалі ставлюсь досить обережно до визначення країн як «друзів» і так далі.

Скажу інакше. Франція – наш партнер.

По-перше, про це свідчить та роль, яку відіграє Франція в пошуку шляхів дипломатичного врегулювання ситуації на сході України. По-друге, нині ми маємо безпрецедентну в нашій історії інтенсивність двосторонніх контактів, домовленостей. І головне:

вперше за історію наших двосторонніх відносин переважна частина французьких політиків почала сприймати Україну як самостійного гравця.

Цього не було досі. І в цьому сенсі ми зараз на початковому етапі розбудови дійсно партнерських відносин. Ми ще маємо знайти точки дотику, ті сфери, де ми маємо спільний інтерес. І тут важливо говорити не лише про допомогу нам, але й про те, чим Україна може бути цікава для Франції.

– А чим ми можемо бути цікавими?

– По-перше, економіка. За умови продовження реформ український ринок може бути цікавий для французьких інвесторів. Це сільське господарство, транспорт, технології для охорони довкілля, енергетика, певні сфери машинобудування, де можлива кооперація.

Інша сфера, де Україна може бути цікавою – освіта і наука. Є зацікавленість французьких університетів у співпраці з тими школами в Україні, які здатні дати результат, цікавий для науки і промисловості.

І, звісно, безпекова сфера. До цього багато хто у Франції ставиться зі скепсисом, але стабільність в Європі неможлива, доки не зупинена російська експансія. Це стратегічно важливий напрямок, хоча для Франції це досить складне питання.

– Поговоримо детальніше про безпеку. В 2014 році за участю президента Олланда був створений «Нормандський формат». Але в 2017 році ми, швидше за все, матимемо іншого президента Франції. Чи означатиме це кінець «Нормандії»?

– Про це зарано говорити. Хоча зрозуміло, що 2017 рік буде дуже складний для двосторонніх відносин.

Так, якщо не трапиться чогось радикального, то дуже ймовірно, що у Франції буде новий президент. І якщо так станеться, цей новий президент 100% буде представником консервативного правого табору. На жаль, у Франції значна частина представників правого спектру займають досить несприятливу для України позицію.

Саме вони дуже чутливо ставляться до російських інтересів і хочуть повернутися до business as usual у відносинах з Росією.

Безумовно, є виваженіші праві політики, але більша частина правого спектру поділяє ці погляди.

На нас очікує досить складний період. Швидше за все, ми побачимо і правого президента, і праву більшість у парламенті Франції, адже в 2017 році відбудуться також парламентські вибори.

Тому всі мої позитивні очікування стосуються стратегічної перспективи, а в середньостроковій ситуація виглядає дуже складною.

– Повернемося до «Нормандії». Серед лідерів правих консерваторів, тобто в партії «Республіканці», є прибічники збереження "Нормандського формату"?

– Дискусії щодо збереження чи незбереження "Нормандського формату" наразі немає. В основному все зосереджено на перспективі відносин з Росією та демонтажу режиму санкцій.

Тобто зрозуміло, що в цьому контексті перспективи "Нормандського формату", особливо його позитивних результатів, які співпадали би з нашими національними інтересами, є примарними.

Звісно, не можна казати, що всі праві лідери підтримують ідею скасування санкцій, але ця ідея все-таки переважає. Ілюстрація – голосування за двома резолюціями щодо України, спочатку в Національних зборах, потім – у Сенаті. І в одній, і в іншій палаті рішення підтримала практично вся фракція. Основний посил обох документів – початок демонтажу санкцій.

«Націоналісти можуть навіть перемогти в першому турі»

– Звідки тоді у вас оптимізм, що ми здобуваємо суб’єктність у французькій зовнішній політиці, що партнерство буде розвиватися?

– Я б сказав так:

зараз жодного оптимізму і ентузіазму у мене з цього приводу немає. Але якщо говорити про стратегічну перспективу, то він є.

Факт: нас вже зараз сприймають як незалежного від Росії і дійсно серйозного гравця на європейській політичній шахівниці. Руху у зворотному напрямку в цьому питанні не буде.

Так, російський фактор є дуже потужним у Франції, і це не нове. Проникнення російського впливу у різні прошарки французького політичного, культурного і економічного життя почалося ще до 1917 року. А принаймні з 1920-х років Радянській Союз, а потім і Росія працюють тут дуже системно.

– Але ж є думка серед україноскептиків, що Україна є «зоною впливу Росії» і Європі потрібно з цим «змиритися».

– Такі думки дійсно є, але я не можу погодитися, що вони визначають сприйняття України у Франції. Хоча бажання догодити Москві, врахувати російські інтереси значною мірою базується саме на такому сприйнятті.

Але навіть ті політики, які ставляться до Росії з гіпертрофованим пієтетом,

навіть вони розуміють, що Україна – це не Росія.

Навіть українофоби чи україноскептики розуміють, що вже пройдено точку неповернення у двосторонніх стосунках України та Росії.

– Ви очікуєте, що в разі зміни президента переможе представник «Республіканців»...

– Принаймні, про це свідчать опитування громадської думки.

– ...та чи можлива перемога праворадикалів, "Національного фронту"?

– Абсолютна більшість аналітиків вважають, і я поділяю цю оцінку: дуже малоймовірно, що лідер "Національного фронту" Марін Ле Пен не вийде у другий тур президентських виборів.

За кількістю виборців ця партія – на першому або другому місці у Франції.

Ле Пен не тільки вийде в другий тур – вона може стати переможцем першого туру.

Але у другому на неї чекають проблеми. Всі останні вибори свідчать: щойно виникає загроза перемоги "Національного фронту", відбувається мобілізація всіх антиекстремістських виборців. Так було під час регіональних, а до цього – на місцевих виборах.

І тому у другому турі, швидше за все, переможе її суперник, хто б він не був. І найімовірніше, це буде представник «Республіканців».

– Хвиля терактів у Франції не виведе націоналістів на нові обрії?

– Теракти вже посилили позиції правих – і консерваторів, і радикалів, як це не прикро.

Якщо терористична загроза зберігатиметься або навіть зросте, безумовно, це може посилити позиції екстремістів, зокрема правих радикалів з НФ. Але глобально це ситуацію не змінить.

"Ідея підтримки анексії – абсолютно непопулярна"

– Чи можливо, що після виборів нове керівництво Франції визнає анексію Криму?

– Наразі я такої можливості не бачу. Проаналізуйте, що говорив Ніколя Саркозі, керівник партії, під час візиту до Москви. Він був достатньо обережним і не вживав риторику, яку можна було інтерпретувати як готовність визнати анексію Криму.

Так, часом у Франції лунають заяви, що більшість населення хоче бути з Росією, навіть що референдум було проведено непогано. Т'єррі Маріані взагалі каже, що це був вияв народної волі.

Але політики, які належать до числа лідерів, проводять межу між прихильністю до Росії, між заявами про те, що Крим історично був частиною Росії, і визнанням факту анексії.

Навіть вони вважають це неприйнятним у міжнародних відносинах.

До речі, про це чітко сказано також у резолюції Сенату – попри те, що там йдеться про початок демонтажу санкцій.

– Ви згадали про Маріані – депутата, який неодноразово їздив до Криму. Візити французьких делегацій на півострів вже стали регулярними. Ми можемо якось із цим боротися?

– Вперше я масштабно з цим стикнувся минулого року, коли до Криму поїхала велика група депутатів. Цього року відбувся «другий заїзд», і мені вже є з чим порівнювати. Позитив – те, що спочатку анонсувалася поїздка 20 депутатів, але Маріані попри всі намагання не зміг цього досягти. Як і минулого року, приїхало близько 10 людей.

Боротися з цим складно. Неможливо заборонити цей візит рішенням уряду або керівництва парламенту – для цього у Франції немає правових і політичних процедур.

Єдиний реалістичний підхід, і саме його обрало посольство – викриття і висміювання цих депутатів, їхніх заяв і дій у Криму.

Приклад – абсолютно гротескний випадок, коли вони поїхали віддати шану біля пам’ятника «зеленим чоловічкам»  і один із депутатів поцілував дівчинку, яка є елементом пам’ятника.

Тоді мій твіт з цього приводу був поширений  практично всіма авторитетними ЗМІ і деякими політиками.

Impudeur absolue de ces parlementaires français exhibant leur fascination pour les agresseurs russes en #Crimée pic.twitter.com/5YYpveMzza

— Shamshur Oleh (@Shamshur_O) 30 July 2016

Єдине, що ми можемо наразі зробити – висміювати і таким чином обмежувати вплив цих поїздок на інших політиків і на громадську думку у Франції.

Але я до цієї проблеми ставлюся достатньо серйозно. Так, не варто перебільшувати значення цих поїздок, але так само не варто недооцінювати небезпеку того, що вони зрештою інфікують політичний мейнстрім.

– Чому вони взагалі туди їздять? Що є причиною – гроші, щось інше?

– Мій статус примушує до обережності в оцінках.

Думаю, що кістяк цієї групи – це люди, або ідеологічно прихильні до Росії, або ті, хто, скажу так, співпрацює з російськими інститутами влади або російськими фондами. Не виключено, що дехто з них має бізнес-інтереси в Росії. Це – рушійна сила.

Певна частина, той самий Маріані, просто роблять собі піар, роздмухують свою видимість у медіапросторі. От нещодавно: відкриваю я дуже поважний журнал Le Point і бачу фото Маріані та його цитату про те, що анексія Криму – це вже доконаний факт, треба про це забути і рухатися з Росією далі.

Чи міг він з’явитися в Le Point інакше? Ні. До цієї історії про Маріані знала досить незначна кількість людей, а нині ця людина на виду, про нього розмовляють, він створює власний політичний капітал.

– Якщо політик прагне піару, він не робитиме те, чого не сприймають люди. Це означає, що його думка має популярність у суспільстві?

– Ні. Я намагаюсь не змальовувати ситуацію в рожевих тонах, але ця ідея – абсолютно непопулярна. Поїздки Маріані до Криму – це епатаж, який привертає увагу медіа. Він – кухар, який готує для ЗМІ гарячі новини.

«В суспільстві знизилася толерантність
до будь-яких ідей, пов’язаних з міграцією»

– Що ми маємо зробити, щоби Франція повірила в перспективи реформ в Україні?

– Безумовно, головне питання – боротьба з корупцією.

Зараз потрібно показати, що створено дійсно сучасну, ефективну систему та законодавчу базу. Треба, щоб ця система запрацювала. Другий пріоритет – радикальні зміни бізнес-клімату. Ці дві речі є ключовими.

Нам треба зацікавити французький бізнес в Україні як потенційному партнері, об’єкті інвестицій. А це неможливо зробити тільки рекламою. Французький бізнес, як і будь-який інший, спиратиметься на оцінку ризиків, реалій, а не на промоції.

І третє – треба відійти від практики, яка вже стала звичною, коли Україна виступає в якості країни, що просить. Потрібно зацікавити французів нашими можливостями, показати їх.

– Але допомога нам справді необхідна. 

– Франція готова надавати допомогу в здійсненні реформ і ми вважаємо, що ця допомога має бути системнішою і більш постійною, не має коливатися від «рівня втоми від України». Проблема в тому, що ми часом самі не готові сформулювати, що нам потрібно і що конкретно зміниться.

Має бути чітке розуміння: як надана допомога впливає на результат.

Одночасно потрібно шукати спільні інтереси, пропонувати якісь економічні проекти, які є цікавими і для України, і для французького бізнесу.

– Франція підтримує надання Україні безвізового режиму?

– На політичному рівні Франція, так само, як ЄС в цілому, підтримує безвізовий режим. Але міграційна криза негативно вплинула  на загальний настрій, і тим більше дуже сильний вплив справили теракти, в тому числі участь у деяких терактах людей, які себе видавали за біженців.

– Але ж Україна тут ні до чого!

– Ми тут абсолютно ні до чого, абсолютно згоден. Але в суспільстві знизилася толерантність до будь-яких ідей, пов’язаних з міграцією. І тому для Франції принциповим є запровадження механізму призупинення безвізового в разі безпекової загрози.

Окрім цього, французи хочуть переконатися, що вже діють заходи, вжиті Україною на рівні боротьби з корупцією, та ті, що належать до компетенції МВС. Тому ми підтримуємо ідею поїздки до України міністра внутрішніх справ Франції, можливо, разом з німецьким колегою.

І ми зможемо показати їм, що зміни є.

Інтерв'ю взяв:

Сергій Сидоренко