Наприкінці минулого тижня Україну відвідав президент Венеціанської комісії Джанні Букіккіо. А вже наприкінці нинішнього "Венеціанка" має винести нове рішення щодо України, по законопроекту "Про мирні зібрання".

Однак розмову з керівником комісії ми почали з іншого питання – про очищення суддівського корпусу, адже він приїхав до України на урочистості з нагоди 20-річчя Конституційного суду, до якого в Україні традиційно дуже багато запитань.

Букіккіо став на захист КС, але підтримав ідею масового очищення суддівського корпусу, а також створення антикорупційного суду.

"Суд зобов’язаний демонструвати свою невдячність"

– Ви приїхали до України для участі в урочистостях, організованих Конституційним суду. Водночас в Україні побутує думка, що КС – перший орган, який потребує очищення.

Тут досі працюють судді епохи Януковича, в тому числі шість осіб, які голосували за незаконну зміну Конституції в 2010 році.  А ви своєю присутністю підтримуєте цей орган!

–- Так, і я підтримую всі конституційні суди як в Європі, так і за її межами. Члени КС у більшості країн (як і в Україні) обираються за змішаною системою – частину призначає президент, частину – обирає парламент, в деяких країнах свою квоту мають вищі ради юстиції і так далі. В деяких країнах, як в Німеччині, склад суду повністю обирається парламентом.

А це означає, що парламентська більшість може обирати суддів, близьких до партії або до її ідей. Україна тут далеко не унікальна.

Але я завжди кажу, що конституційний суд зобов’язаний "демонструвати свою невдячність". Щойно суддя був призначений, хай навіть за підтримки політичної партії – він або вона має забути про цю підтримку і надалі виносити неупереджені рішення.

– В тому й проблема – схоже, в Україні цього не сталося.

– Але загальний принцип саме такий. Це просто ілюстрація: той факт, що суддю призначив Янукович або його партія, може справді турбувати Україну, але не є підставою для звільнення судді КС.

Для звільнення необхідно довести, що цей суддя зробив свідому помилку або кримінальний злочин.

– "Помилки" є. І не випадкові.

– Таке буває, в європейській практиці судді КС також роблять помилки. Але попри це, рішення Конституційного суду має виконуватися доти, доки не буде доведена його незаконність.

Наскільки я розумію, в Україні зараз триває відповідна юридична процедура стосовно суддів КС. І доки звинувачення на їхню адресу не будуть доведені – вони мають продовжувати роботу в суді. Порушення цього принципу означатиме вплив на суд та на його незалежність з боку чинної влади.

– А тим часом в Конституційному суді, до якого є такі питання, оскаржується судова реформа, тобто зміни до Конституції в частині правосуддя.

– Так, я теж чув про це. Хочу наголосити, що КС може офіційно звернутися до нас за висновком. У Венеціанській комісії є окрема процедура, передбачена для звернень конституційних судів. Вони можуть запитувати нас про amici curiae позицію і ми надамо їм порівняльні висновки, які допоможуть  КС схвалити рішення.

Наразі такого звернення до нас не було.

Водночас я сподіваюся, що учасники процесу продемонструють достатню мудрість та не поставлять під загрозу судову реформу, справді якісну реформу, яка має тривати.

"Треба лишити для країни можливість очистити систему"

– Чи все з судовою реформою йде так, як ви сподівалися?

– Як ви знаєте, конституційна реформа була схвалена у відповідності до рекомендацій Венеціанської комісії, тому тут нам немає на що скаржитися. Але тепер все залежатиме від імплементаційних законів. Це ключове – нам потрібно продовжити співпрацю з українською владою, щоби переконатися, що закони, які втілюватимуть конституційні положення, так само відповідають міжнародним стандартам.

Я, звичайно говорив про це зі спікером та депутатам про нашу готовність надати експертні висновки. В першу чергу вам самим це треба. Це в інтересах України – переконатися, що закони добрі.

– Поки що цих законів немає – нема що аналізувати.

– Так, їх немає, і для нас це – набагато краще. Тобто ми, звичайно, хотіли би, щоб закони про судову реформу були схвалені якнайшвидше (адже просто конституційна реформа без законів – це ніщо).

Але одночасно важливим є те, що ми воліємо давати висновки до того, як закон схвалений.

Так є можливість за потреби виправити проект закону, покращити його якість.

– Серед іншого, планується створити спеціалізований Антикорупційний суд. В жодній країні ЄС такого суду немає. Чи можемо ми говорити про відповідність цього підходу європейській практиці?

– Знаєте, я насправді не люблю створення спеціалізованих судів, і антикорупційного суду це також стосується. Звичайне судове провадження має підходити для всіх випадків. Але в нинішній Україні – в державі, де корупція має таке поширення – це справді добрий підхід.

Я навіть визнаю, що у вас антикорупційний суд є необхідним. І ми готові підтримати його створення.

Це схоже на те, як ми підходили до очищення вашого суддівського корпусу. Нам принципово не подобається підхід, коли переважна більшість суддів має бути звільнена. Але в особливій ситуації – в Україні – це є можливим. Так само, до речі, проходила зміна суддів в Албанії.

Ми маємо лишати для країни можливість очистити систему. Адже з корумпованими суддями порушення прав людей буде ще масштабнішим.

Крім того, очищення системи правосуддя є важливим, виходячи з суто економічних міркувань. Якщо я – закордонний інвестор, я не вкладатиму гроші до країни, де немає впевненості в чесності суду. Мені потрібна впевненість, що в разі конфлікту з партнерами я матиму до кого звернутися для неупередженого рішення.

Саме тому ми підтримали цю ідею люстрації суддів, попри те, що вона суперечить нашим звичним принципам. Єдине побажання – на мій погляд, буде корисним мати міжнародну присутність, спостереження за цим процесом зсередини.

"Вам потрібна система регіональних відкритих списків"

– Перейдемо до питання люстрації, але не суддівської, а для широкого кола посадовців. В цій темі взагалі щось відбувається, Україна має з вами діалог? Адже закон про люстрацію, по суті, не працює, обіцяні зміни до нього не ухвалюються.

– Діалог є, адже ми надали Києву свої рекомендації. Як я вже казав, особисто я не люблю люстрацію. Є інші природні методи очищення влади та країни, але часом цей підхід справді є необхідним – Європа має такі приклади.

Але якщо Україна хоче пройти цей шлях, ви маєте забезпечити безумовне дотримання міжнародних стандартів.

Саме тому ми порадили Києву внести деякі зміни до закону про люстрацію, але ми досі не бачили жодного проекту змін до закону. Причому я би радив Києву порадитися з нами до того, як ці зміни будуть схвалені. Інакше ви можете опинитися в ситуації, коли знову треба змінювати закон, який схвалений, але не працює.

Більше того, ми готові працювати над підготовкою такого проекту.

– Ще в 2013 році в своєму висновку "Венеціанка" рекомендувала Україні схвалити виборчу систему на основі відкритих списків. Чи визнає Київ, що виборче законодавство справді треба змінювати?

– Так, ми на зустрічі в парламенті присвятили цьому чимало часу; спікер Парубій та депутати запевнили нас, що вони готові проводити реформу законодавства про вибори.

Наша порада – запровадити систему регіональних відкритих списків, хоча остаточний вибір електоральної системи лишається за Україною, за парламентом. Я розумію, що це непросте завдання, має бути знайдений компроміс між партіями, кожна з яких має свої міркування.

Нас запевнили, що спробують запустити цей процес. Ближчим часом має бути формалізована, затверджена парламентська група, яка вже зараз займається підготовкою виборчого законодавства. Взагалі Венеціанська комісія вже багато років співпрацює з Україною з цього питання, щоправда, досі – без особливих успіхів. Настав час показати результат.

– Окремим питанням є вибори на окупованих територіях, проведення яких вимагають Мінські домовленості.

– Наразі ми не залучені до цього процесу, але ми готові надати свою думку, якщо буде запит української сторони.

– Раніше Мін'юст звернувся до вас із проектом закону про мирні зібрання. Яка ваша думка щодо нього?

– Так, ми отримали від Києва такий запит і вже підготували проект висновку, який буде обговорений і схвалений наприкінці тижня у Венеції. Я не можу розголошувати деталі цього документа, але якщо говорити в цілому, то це – справді добрий законопроект.

"Ми не чули від ЄС жодних сумнівів щодо наших висновків"

– Мабуть найболючіша тема для "Венеціанки" – не українська, а польська. Нова польська влада веде суперечку з Конституційним судом, є офіційні претензії з боку ЄС, від опозиції, але компромісу не видно й близько. Яким є вихід з цієї кризи?

– Я не знаю, чесно. Ситуація справді непроста.

І найбільше мене непокоїть, що це не поодинокий випадок у Європі. Три роки тому була схожа ситуація в Угорщині. Зараз в декількох країнах Європи є тиск на конституційні суди. Ми намагаємося наголошувати на важливості конституційних судів як захисників Конституції.

Так, ви можете критикувати їхні рішення, але вони мають безумовно виконуватися та поважатися. Навіть якщо ви не згодні із суттю рішення, навіть якщо воно суперечить позиції уряду чи парламенту.

Венеціанська комісія вже виносила кілька рішень, рекомендації для Польщі. Цього тижня ми схвалимо ще одне рішення, його проект вже готовий. Але ми не можемо брати на себе ініціативу – мовляв, ось ми обрали закон і його аналізуємо... До нас має звернутися держава або орган Ради Європи чи ЄС.

– А тим часом в цих країнах ставлять під сумнів і висновки "Венеціанки" і, що ще важливіше – сумніваються в тому, що її рішення можуть бути підставою для висновків ЄС, адже ВК не є органом Євросоюзу.

– Запити від ЄС – досить рідкісна практика, але ми не чули від ЄС жодних сумнів щодо наших висновків.

Ми застосовуємо міжнародні стандарти, які ґрунтуються на міжнародних конвенціях, на Європейські конвенції з прав людини, а також міжнародну практику. І немає жодних підстав ставити їх під сумнів.

Інтерв'ю взяв:

Сергій Сидоренко,
редактор "Європейської правди"