Депутат Бундестагу Марілуїза Бек чудово розбирається в українських реаліях. Вона є спікером фракції Союз 90/Зелені з питань політики у Східній Європі.

Зокрема, Марілуїза Бек була доповідачем Парламентської асамблеї Ради Європи щодо порушення прав людини в анексованому Криму і не підконтрольних Україні районах – відповідну резолюцію ПАРЄ ухвалила на минулій сесії у жовтні. Серед іншого, у документі констатовано неможливість проведення виборів на цих територіях.

Вона знає особливості українського політикуму та обізнана з перипетіями електронного декларування.

"Європейська правда" зустрілася з німецьким політиком незабаром після того, як стало відомо про несподівану для багатьох перемогу на американських виборах Дональда Трампа. З цього й почалася розмова.

– Чим небезпечна перемога Трампа?

– Дональду Трампу вдалося консолідувати антиліберальні настрої в американському суспільстві.

Подібні тривожні процеси ми спостерігаємо і в Європі. Наприклад, у Франції, Великій Британії, Угорщині. У Німеччині теж посилює свої позиції правопопулістська партія "Альтернатива для Німеччини".

Праві та антиліберальні рухи в Європейському Союзі підтримують зв'язки з Путіним, який все авторитарніше править у Росії й відкрито кидає виклик плюралістичному суспільству. Трамп і Путін добре відгукуються один про одного.

Є обґрунтовані побоювання, що рух проти ліберальної демократії та сучасного укладу життя, який надає людині право вибору, стане міжнародним.

Подивіться, наприклад, на ситуацію з гомосексуалістами в Росії: їх дискримінують, вони не можуть бути публічними. На відміну від цього в західних суспільствах є певне, досить усталене розуміння індивідуальних прав і свобод – незважаючи на стать, походження, сексуальну орієнтацію або релігію. Цей космополітичний світогляд і завойоване рівноправ’я тепер у міжнародному масштабі ставлять під сумнів антиліберальні сили.

– В Україні після перемоги Трампа посилилася тривога у зв'язку з наступними парламентськими виборами в Німеччині. Багато хто задається питанням: чи втримається при владі Ангела Меркель?

– Ще досить далеко до виборів, щоб давати які-небудь прогнози.

Фактом є те, що гуманна позиція Меркель у вирішенні питання біженців коштувала їй частини підтримки. Для правих популістів, які виступають за те, щоб Німеччина відгородилася від решти світу, критика цієї її політики стала центральною темою.

У німецькому суспільстві є приголомшлива готовність надавати допомогу і підтримку людям, що шукають у нас захисту від війн і переслідувань.

Водночас існує велика тривога, чи зможе країна добре впоратися з великим викликом, яким є інтеграція біженців.

Є й антимігрантські настрої – особливо серед людей, які досі не мали особистих зустрічей із біженцями. Правопопулістська "Альтернатива для Німеччини" спекулює на цих тривогах і настроях.

Демократичні партії повинні знайти переконливі відповіді на запитання громадян. Водночас в Європейському Союзі має бути знайдено рішення, як тягар біженців може бути розподілено серед членів ЄС. І тут ми перебуваємо лише на самому початку.

Інше питання, яке може мати вплив на майбутні вибори – відносини з Росією.

У певної частини німецького суспільства є глибока потреба в хороших відносинах з нею. При цьому часто не роблять різниці між Кремлем і населенням країни. Політика санкцій у цих колах розглядається скептично. Ця думка поширена передусім серед правих і лівих. Вони виступають за скасування санкцій і зближення з Москвою.

Всередині інших партій є дискусії й різні думки про те, як поводитися щодо Росії. Подібні дискусії є в моїй Партії зелених. Є вони і у соціал-демократів, колишній канцлер від яких, Герхард Шредер, будучи головою ради директорів "Nord Stream-2", не може вважатися незалежним від інтересів "Газпрому".

Навіть у партії канцлера Меркель, християнських демократів, є розбіжності.

Певна частина партії вважає, що канцлер своєю прямотою щодо Путіна нібито завадила діалогу з Росією.

Хоча навряд чи лідер якої-небудь іншої західної країни з 2014 року частіше, ніж Меркель, розмовляв з Путіним телефоном і особисто.

Одночасно є ознаки того, що соціал-демократи можуть зробити відносини з Росією темою виборчої кампанії, щоб відповісти на потребу значної частини суспільства у новій політиці розрядки напруженості.

У Німеччині ніхто не хоче конфліктів з Росією. Але ми не можемо перейти до звичайного порядку денного, поки Путін агресією в Україні потрясає основи європейської системи безпеки і ставить силу вище права.

Тому впевнена та послідовна політика стосовно Кремля має вирішальне значення. Хоча політичного простору для її проведення у даний момент не стає більше.

– З України здається, що проблема біженців та відповідні електоральні міркування німецьких політиків також відтягують надання нам Євросоюзом безвізового режиму – адже головним чином Німеччина ініціювала новий механізм призупинення безвізу. Згодні?

– Я вважаю несправедливим, що Україна повинна довго чекати надання безвізового режиму після виконання всіх необхідних для цього умов. Громадяни України хоробро боролися за зближення з Європейським Союзом. Ми не повинні їх розчаровувати.

Можливо, велика кількість біженців, які прибули до ЄС, відіграє роль у затримці з наданням безвізового режиму. Може бути, виходячи з внутрішньополітичних міркувань, федеральний уряд вважає в даний час скасування віз для громадян Грузії та України складним сигналом. Публічних заяв про подібну позицію федерального уряду немає. Така аргументація була б неправильною.

Водночас ми повинні серйозно ставитися до побоювань населення. І пояснювати нашим громадянам, що безвізовий режим не означає скасування прикордонного контролю. Ми також повинні пояснювати, що візовий режим не приносить переваг в плані безпеки.

– Дійсно, мільйони біженців з Близького Сходу приїхали в країни ЄС без всякої візової лібералізації. Де ж логіка, коли у випадку України її прив’язують до механізму призупинення?

– У політиці йдеться не завжди про логіку, але й про настрої. Наше завдання полягає в тому, щоб відповідати на ці суспільні настрої добре обґрунтованими аргументами і переконувати виборців.

– Останнім кроком для отримання безвізового режиму з боку України стало електронне декларування, під час якого політики шокували суспільство своїми багатствами. Що ви думаєте про це?

– Система електронного декларування – важливий крок для забезпечення більшої прозорості у парламенті, в якому страшним чином переплетені політика і бізнес-інтереси. Хоча ми не маємо справу з повним розкриттям статків, українське е-декларування являє собою успіх на пострадянському просторі. Прихильники Майдану вимагали якраз цієї прозорості.

Оприлюднена інформація доводить, що розплутування мережі олігархічних структур з корумпованими політиками залишається великим політичним викликом.

Статки, які стали надбанням громадськості, посилюють також недовіру населення до політиків. Щоб повернути її, народні обранці повинні пояснити походження цих коштів.

Якщо вони не зможуть цього переконливо зробити, то Національне антикорупційне бюро та правосуддя мають провести перевірку й у випадку незаконного збагачення покарати їх.

З введенням е-декларацій Україна справді виконала всі вимоги ЄС щодо візової лібералізації. Зараз черга за ЄС: він не повинен відтягувати виконання обіцянки безвізового режиму. В іншому випадку є загроза, що громадяни України втратять довіру до заснованого на спільних цінностях зближення з ЄС, і рух за реформи в Україні буде ослаблено.

– У нас багато критикують міністра закордонних справ Німеччини Штайнмаєра за його позицію по Донбасу – видається так, що він хоче домогтися проведення на окупованих територіях виборів. Ця критика обґрунтована?

– Досить очевидно, що на Заході ніхто не бачить альтернативи Мінському процесу. Захід намагається залишатися в його рамках.

На Україну справді тиснуть, щоб вона виявляла готовність крок за кроком виконувати Мінські домовленості. Це стосується і вимоги створити законодавчі передумови для проведення місцевих виборів на тих територіях. Причому її висувають, тоді як відсутні ознаки наявності у Кремля політичної волі до розв’язання конфлікту.

Мінський протокол не містить точної послідовності виконання його пунктів. Але критичний і відправний пункт Мінського процесу – це припинення вогню. І цей пункт не виконано. Але саме стабільне перемир'я є необхідною передумовою для політичного врегулювання конфлікту.  Після цього  доцільно очікувати від українського уряду подальших кроків за умови, що такі сигнали будуть надходити і від Путіна.

Але бойовики в Донецьку і Луганську, як і раніше, отримують військову підтримку Кремля. І немає ознак того, що Кремль її зупинить і спрямує свої дії на припинення вогню.

Наступне питання: яким чином можлива організація вільних та справедливих виборів у регіоні, коли в України немає доступу до кордону?

У Бюро демократичних інститутів і прав людини ОБСЄ є чітке розуміння того, що означають вільні та справедливі вибори. У квітні цього року, будучи доповідачкою ПАРЄ щодо ситуації з правами людини на територіях поза контролем українського уряду, я планувала відвідати Донбас і попросила спеціальну моніторингову місію ОБСЄ супроводжувати мене. Вони відповіли, що не можуть гарантувати безпеку поїздки.

Як можна уявити собі вільні і справедливі вибори в регіоні, якщо туди з міркувань безпеки неможливо організувати візит доповідачки міжнародної організації?

Як в цій ситуації українські партії зможуть проводити там  виборчу кампанію, а українські ЗМІ - висвітлювати її?

Тривожить ще один процес на тих територіях Донбасу – це втрата довіри до українського уряду. Виплата пенсій та іншої соціальної допомоги організована дуже складно. У населення виникає відчуття, що уряд у Києві залишив його напризволяще.

За межами регіону існує думка, що ті, хто на боці України, повинні залишити окуповані території. Бо ті, хто там залишається, нібито лояльні до російської присутності та самопроголошених адміністрацій.

Але якщо, наприклад, лікар вирішив залишитися на непідконтрольній території, щоб допомагати там людям, то це дуже етичне рішення. Крім того, є сім'ї, які були змушені залишитися, щоб доглядати за літніми родичами. Для розв'язання конфлікту необхідна чітка позиція: люди на непідконтрольних територіях, як і раніше, є громадянами України.

– Чи може відсутність прогресу в імплементації Мінських домовленостей обома сторонами призвести до скасування Євросоюзом економічних санкцій проти Росії в січні наступного року?

– Не може бути нормалізації відносин з Росією, доки Москва веде війну на сході України. Санкції повинні залишатися в силі. На жаль, в окремих країнах-членах ЄС є велике небажання продовжувати санкції. Зберігати консенсус з цього питання всередині Євросоюзу стає дедалі важче.

– Зараз діють також санкції проти російської делегації в Парламентській асамблеї Ради Європи. Чи можливе повернення росіян до зали ПАРЄ?

– Російську делегацію не виключали з ПАРЄ. Реакцією на анексію Криму було позбавлення її лише права голосу в Асамблеї. У відповідь на це росіяни самі вирішили більше не приїжджати в Страсбург.

Справді, в Асамблеї є члени, які вважають – було би краще, якби росіяни повернулися, щоб можна було вести з ними діалог. Але ж призупинення права голосу і не було кроком, який унеможливив цей діалог.

В минулому російська делегація проводила там дуже жорстку лінію, вона нехтувала правилами Асамблеї і розглядала діалог в першу чергу як можливість для пропаганди. Я відчула це на власному досвіді, коли працювала по Росії, будучи доповідачкою ПАРЄ з питань правової держави. І зараз немає жодних ознак того, що Росія налаштована на діалог.

Рада Європи в цілому стоїть перед великою проблемою. У деяких її членів є проблеми з демократією: але одні намагаються поліпшити ситуацію, а деякі інші розглядають організацію як платформу для поширення пропаганди. Серед них, наприклад, Туреччина, Азербайджан, Вірменія. Тож Росія тут, на жаль, не самотня.

Інтерв'ю взяв Анатолій Марциновський,

журналіст "Європейської правди"