З головою Державної міграційної служби (ДМС) Максимом Соколюком ми розмовляли ще до того, як з'явилася інформація про орієнтовну дату початку дії безвізового режиму з країнами ЄС.

Втім, вже тоді очікування головного міграційника були подібні. Соколюк розповів про невідомі досі ознаки того, що підготовка до безвізу дійсно стартувала – приміром, про запуск нових маршрутів і про ідею зробити вихід з аеропорту Ужгорода безпосередньо до Словаччини.

Про це, про готовність ДМС "пережити" зростання попиту на закордонні паспорти, а також про прописку в нових документах, про закиди до міської влади і про довідки для віз в Україну – в інтерв'ю Максима Соколюка для "Європейської правди".

"Є не лише враження, але й впевненість: безвіз близько"

– Що чути в уряді, коли в нас буде безвіз?

– Не можу сказати точно, коли він буде, і, напевно, ніхто не може. А в уряді очікування збігаються з тими, що звучать офіційно (за версією МЗС, безвізовий режим почне діяти в першій половині літа. – ЄП).

Але я орієнтуюся також на важливі маркери, які кажуть, що цього разу ведеться реальна підготовка до початку поїздок без віз.

Ми – я маю на увазі, звичайно, не міграційну службу, а Україну – запустили потяг Київ-Перемишль з контролем по ходу руху. Заповнення поїзда, до речі, відмінне, наскільки мені відомо. І це лише початок: вже пішов процес запуску маршрутів з Волині на Хелм, з Мукачева – у Будапешт, з Ужгорода – в Кошице.

Більше того, зараз є різні ідеї, як задіяти аеропорт в Ужгороді. Аеропорт цей розташований просто на кордоні. Зараз він не працює.

І обговорюється ідея – насправді дуже класна – зробити аеропорт з виходом на дві держави.

Тобто два виходи з терміналу, в один бік – Словаччина, в інший – Україна. Навіть якщо це і не буде реалізовано – сам факт обговорення говорить багато про що.

І це ще не всі маркери. Є те, що стосується безпосередньо ДМС. Євросоюз підтримав великий міграційний проект, вартістю понад 27 млн євро. Він включає постачання обладнання, навчання, приведення процедур у відповідність до європейських стандартів. За іншим проектом 150 працівників ДМС полетять до ЄС, будуть вчитися.

А ще активізуються авіаперевезення, WizzAir знову починає частіше літати, Ryanair майже напевно зайде, як мінімум, до Львова.

Все це створює враження і навіть упевненість, що безвіз дуже близько.

– Безвізовий режим діятиме тільки для тих, у кого є біометричні закордонні паспорти. Чи вистачить потужностей, щоб видати паспорти всім бажаючим?

– Завдяки тому, що безвізовий діалог розтягнувся у часі, на руках у людей вже є 2,6 млн біометричних паспортів. Велика частина тих, хто часто їздить і їздитиме в ЄС – вони вже з паспортами. Зрозуміло, що все одно буде якийсь сплеск активності, але у нас ще є час.

Виходимо з того, що технічно безвізовий режим запрацює влітку? Тоді у нас є лютий, березень, квітень, травень, червень.

А за п’ять місяців ми ще мільйон паспортів випустимо.

Причому зараз випускається тільки біометрія. Норму закону, згідно з якою видавалися також небіометричні паспорти, скасували.

– Де у системи "вузьке горло" – на етапі виробництва паспортів чи у відділеннях ДМС, при прийомі документів?

– "Вузького горла" немає ні там, ні там.

Я не можу відповідати за поліграфкомбінат, але зараз вони виконують усі замовлення, і у них є плани щодо купівлі додаткового обладнання, яке дозволить відвантажувати до 5 млн документів на рік. Тому тут я не очікую проблем.

З боку ДМС теж є розширення. Якщо раніше трохи більше 200 підрозділів оформляли біометричні паспорти, то незабаром працюватимуть вже близько 600. Плюс до оформлення паспортів підключилися Центри надання адміністративних послуг (ЦНАП). Їх вже одинадцять працює, найближчими місяцями додасться ще 5-10. Ну й на додачу до цього – "Паспортні сервіси" нашого держпідприємства.

Отже, зараз ми за місяць приймаємо 170-200 тисяч заявок на закордонні паспорти. Нехай буде сплеск на 50%, до 250-300 тисяч. Це – не проблема.

– І все ж уже зараз в електронній черзі на оформлення паспорта в Києві далеко не завжди є місця.

– Тут все просто – система спеціально зроблена так, щоб через інтернет не можна було забронювати більше 30% місць у черзі на оформлення паспортів.

Тому навіть якщо в інтернеті немає місць, то вони є у відділенні ДМС – за попередньою реєстрацією в терміналі або в порядку живої черги "сьогодні на сьогодні". А ще – ЦНАПи, яких немає в нашій електронній черзі.

Тому електронна черга на сайті – не показник.

Навіть якщо на сайті немає місць – це не означає, що у нас зайняті всі потужності.

– Лунала ідея, щоб заявник, подаючи на паспорт, сам вводив дані через інтернет. Чи планується запровадити таку систему?

– Я більше скажу, система вже готова і зараз проходить тестування. Якщо людина заздалегідь вводитиме всі персональні дані, це прискорить роботу оператора ДМС і ми зможемо приймати більше заявок.

Були розмови щодо захищеності персональних даних, які вводить людина. Тому знайшли такий шлях – дані, які людина ввела на сайті, взагалі не відправлятимуться через інтернет. Буде QR-код, який треба взяти на подання документів.

Ця система може запрацювати вже в березні-квітні.

А якщо людина вже є у нас в базі, тобто отримувала закордонний паспорт після 1 січня 2015 року або оформлювала ID-карту, то їй взагалі не треба нічого робити, всі дані ми візьмемо з системи.

"Ми вже написали КМДА лист:
скажіть, коли у вас видаватимуть паспорти?"

– Наскільки ЦНАПи змінили ситуацію?

– По-різному. Поки що в Україні не так багато ЦНАПів, готових видавати закордонні паспорти – лише 11. Хотілося б більше, але це не в нашій компетенції.

Перший відкрився на Волині, з січня вже почав оформляти закордонні паспорти, і ситуація дуже змінилася.

У Львові є 4-5 таких ЦНАПів, це взагалі відмінно.

– Чому ж від окремих активістів можна почути, мовляв, ДМС не дає ЦНАПам розвиватися?

– Це відлуння старих міфів.

Просто довгий час ніхто не вірив, що ми віддамо ЦНАПам частину потоку людей з наших відділень.

– Чому тоді ЦНАПів, де можна отримати закордонний паспорт, так мало?

– Не люблю влазити в політику... Та насправді – було б лише бажання.

У нас бажання є! І ми завжди і у всьому допомагаємо ЦНАПам запустити послугу оформлення паспортів. Місцева влада виділила гроші, купили обладнання через ProZorro, встановила канали зв'язку, а далі ми готові! Отримання від нас логінів, паролів та підписання договорів займає зазвичай 3-4 дні.

Поки що у нас є Луцьк, Львів, Кременчук, Маріуполь, Одеса, скоро чекаємо Вінницю.

– А що ж Київ?

– У Києві закордонні паспорти та ID поки видає лише один ЦНАП, на Дарниці. Взагалі ініціатива про підключення має виходити від місцевої влади, але тут вже ми самі написали КМДА лист: скажіть, коли будуть інші 10 ЦНАПів, які у вас вже є, але паспортів досі не видають? Коли ви поставите туди обладнання, скільки буде робочих станцій?

Мене ж це не просто так цікавить. Мені потрібно планувати завантаження по Києву.

У нас у Києві 5-6 мільйонів людей, включно з мешканцями передмістя, які їздять до столиці на роботу. Велика частина з них – це формально не кияни, тобто вони не зареєстровані у Києві. Але оформляти закордонні паспорти вони йдуть саме тут, оскільки місце подання документів не прив'язане до реєстрації.

Я розумію, що вони повинні розраховувати гроші, але ж ми теж маємо планувати навантаження, штат. До того ж ми тільки за 2015-16 роки принесли в місцеві бюджети сумарно понад 500 млн грн, адже раніше адмінпослуги і держмито, а зараз – вартість адмінпослуги за отримання документів йде в місцевий бюджет.

Тому все це залежить більшою мірою від місцевої влади.

І, до речі, наведу інший приклад, позитивний

Тиждень тому на нас вийшло маленьке селище в Дніпропетровській області на 2800 жителів. Там місцевий голова зробив ЦНАП, купив обладнання, провів канал зв'язку і вже підписав договір, найближчими днями ми чекаємо лист-запит на отримання доступу.

Це не Київ, не Одеса, там немає мільйонів.

Але голова сказав: "Я хочу, щоб нашим жителям ID і закордонні паспорти видавали у нас".

Можливо, він розраховує, що до нього з інших сіл приїжджатимуть оформлювати паспорти, що у нього збільшиться бюджет, я цього не знаю – я й не бачив його ніколи. Але я бачу, що він хоче забезпечити сервіс своїм людям. Ось це ставлення – показове. Побільше б таких прикладів...

– Тобто, власне, всі претензії до...

– Це не претензії.

– Ні, не у вас. Я про нас, про громадян кажу. Ми, якщо що, повинні йти до місцевої влади та вимагати від них?

– Ось у мене такий хороший приклад є, по Тернопільській області. В Тернополі ЦНАП є, але там не надають послуги з оформлення закордонних паспортів та ID.

Але там з'явилися активісти, які дуже хочуть запустити цей сервіс. І вони пішли не тільки до місцевої влади, але й до нас. Уточнили, яка у нас була переписка з Тернополем, що їм треба зробити, купити, скільки це коштує.

Ми їм усе пояснили: одне робоче місце, з досвіду минулих закупівель, вам коштуватиме приблизно стільки, а якщо буде 3-4, то можна здешевити за рахунок розподілу оформлення і видачі. І тепер ці активісти ведуть діалог з владою.

"Ми хочемо зробити відкритим реєстр місця проживання людей"

– Один з приводів для обурення громадян – те, що в нових документах, ID-картці, не вказана прописка. І доводиться на додаток до красивої пластиковій картці носити довідку на А4.

– Можна носити, а можна і не носити. Так само, як багато хто з собою носить паспорт, а до нього – папірець з ІПН, хоча в звичайному житті цей папірець не потрібний, він потрібний тільки якщо йти в банк або до нотаріуса.

Тепер носити ІПН в принципі не треба, на ID-картці він вигравіруваний і записаний на чіп. А з довідкою про прописку – доведеться почекати деякий час, поки йде перехідний період.

Насправді вона і зараз не потрібна, але я так розумію, що за давнім звичаєм подекуди ще просять ксерокопію прописки.

Окей, колись до всіх дійде, що немає сенсу її вимагати.

– Але як бути в реальній ситуації: я приходжу до поліклініки взяти лікарняний, а мені головлікар каже: прописку покажи. А на ID-картці немає прописки!

– По-перше, моя особиста думка, що надання медичних послуг не має бути прив'язане до місця проживання. Адже соцпослуги надаються не адресі реєстрації, а людині.

Інше питання, як поліклініка дізнається, чи є це право у конкретного громадянина і хто за нього заплатить.

У нас у зв'язку з цим є два напрямки: всім органам виконавчої влади, яким потрібно дізнаватися місце проживання людини і які мають на це право, ми будемо надавати доступ до реєстру. Поліклінікам та іншим установам, що діють на гроші місцевих рад, для яких важлива реєстрація місця проживання, треба отримати доступ до реєстру територіальної громади.

А ось до тих організацій, які не мають права на такий доступ, але яким потрібно побачити адресу реєстрації, люди поки що носитимуть довідки, якщо, звісно, в цій організації немає рідера для читання паспорта, як, наприклад, є практично у всіх банках. Насправді інформацію на чіпі можна прочитати за допомогою звичайного сучасного смартфона – треба тільки, щоб він підтримував технологію NFC.

Це тимчасові незручності – ми розраховуємо, що проблема підтвердження місця реєстрації зникне протягом 1-2 років.

– А що зміниться за рік-два?

– Ми обговорюємо як варіант – так само, як в деяких країнах, наприклад у Грузії, – зробити відкритим реєстр місця проживання.

Це, звісно, не означає, що будь-хто зможе увійти на сайт, набрати "Іванов Іван Іванович" і подивитися, де той мешкає. Для цього треба ввести валідні дані ID-картки громадянина Іванова. Тобто якщо людина прийшла з новим ID, то можна ввести номер і деяку іншу інформацію з картки і перевірити його актуальне місце проживання.

– Чому не писати цю інформацію на картці?

– Тому що місце проживання – змінна інформація, і вона може змінюватися дуже швидко. Який сенс кожен раз картку оновлювати? Адже платить за це громадянин!

Має бути одна цілісна система, в якій враховується місце проживання, куди людині рахунки надсилати і т.п. Сьогодні це Львів, завтра – Київ, післязавтра – Одеса. Поки що ця інформація записується і в чіп, і в базу даних. Але місцем, де вона зберігається, має бути саме система, а не картка. Картку ж теж можна загубити, отримати нову, а в системі має бути постійне актуальне місце проживання.

На щастя, ми зняли питання з сімейним статусом. Для підтвердження, що у мене є дружина, мені потрібен не паспорт зі штампом, а відповідний реєстр та свідоцтво про шлюб.

"Поки що не було жодного випадку підробки ID-карт"

– На своїй сторінці у Facebook ви ведете "рубрику", де регулярно з'являються новини про затримання працівників ДМС за хабарі. За що конкретно міграційники найчастіше беруть гроші?

– Є два типи. Перший – за те, щоб прискорити оформлення документів, другий – щоб видати липовий документ, на який заявник не має права. Перші випадки я взагалі не можу зрозуміти, адже законодавчо передбачено право на прискорене оформлення документів. То навіщо ж за це хабар давати? Хіба якщо на місцях людей підштовхують до цього.

Боротися з цією проблемою допомагають ЦНАПи. Адже тут досить чергу ліквідувати – і зникне стимул комусь "підмазувати". Те саме стосується швидкості – наприклад, найближчим часом

ми плануємо ввести офіційну послугу "закордонний паспорт за три дні".

Що стосується явного обману, коли документ оформлюють не тій людині, коли не там оформлюють – тут ми, ну й відповідні спецслужби, технічно працюємо над виявленням таких випадків.

І хочу відзначити, що досі не було жодного такого випадку з ID-картами. Велика частина таких випадків стосується старих паспортів-книжечок. Але ці книжечки більше не друкуватимуть, ми вичерпаємо їхні запаси і вже незабаром вони оформлюватися не будуть.

– Є й інші корупціогенні документи у веденні ДМС. Наприклад, запрошення для іноземців, яке є обов'язковим для видачі віз в Україну громадянам тих країн, кому ми не скасували візи.

– На жаль, урядовий комітет не підтримав пропозицію про те, щоб цю функцію передали нотаріусам. Цю ідею пропонувало МЗС. Ми її підтримали і навіть не замовляли нові бланки запрошень, розраховуючи, що з нас цю функцію знімуть.

Але ця ідея, на жаль, не пройшла. І тепер нам, схоже, треба буде їх додруковувати.

– Я не розумію, чому взагалі є ця практика обов'язкових завірених запрошень. Ми робимо поїздку в Україну неймовірно складним завданням.

– Це потрібно, щоб встановити того, хто відповідає за іноземця.

Європейців ми приймаємо без віз і запрошень, а з країн міграційного ризику ми приймаємо тільки за візами. І якщо не йдеться про туристичну візу, має бути запрошення.

Має бути хтось, хто несе відповідальність за конкретну людину – чи то фізична особа, чи то юридична. Бо буде так: запросили якогось студента, він в'їхав до України і зник. Зрештою, коли його знаходять, його треба депортувати. Але яким коштом?

А якщо є запрошення і є відповідальність, то особа, яка його запросила, зобов'язана сплатити штраф.

– В ЄС ніхто не несе за мене відповідальність, коли я приїжджаю за короткостроковою візою.

– Є ідея ввести страховку, створити страховий пул для ризикової міграції. В цьому випадку страхова, що збирає платежі, за необхідності оплачує витрати на відправку мігранта за межі України. Але це поки тільки ідея, яка обговорюється.

Зауважу, що ДМС лише видає запрошення, виконує вимоги законодавства. Візами як такими і візовою політикою займається МЗС. Завдання міграційної служби – контролювати дотримання міграційних правил. І насправді запрошення існують в усіх європейських країнах, можливо, там процедури менш обтяжливі – ми готові їх переглядати.

Інтерв'ю взяв Сергій Сидоренко,

редактор "Європейської правди"