Останнім часом з Балкан надходять дуже тривожні новини.

Це і спроба заколоту в Чорногорії, яку вважають реакцією на вступ країни до НАТО, і останній конфлікт Сербії з Косово, за результатами якого сербський президент заявив про можливість військового захисту сербів, що живуть за кордоном, і наміри президента Республіки Сербської вийти із складу Боснії та Герцеговини. 

Одночасно сербські радикали та російські ЗМІ почали говорити про неминуче відродження "великої Сербії".  Все це дуже нагадує роздмухування напруження чи навіть конфлікту, здатного стати ще одним елементом тиску Кремля на Захід. 

Та що думають з цього приводу в самій Сербії? Щоб отримати відповідь, "Європейська правда" поспілкувалася із заступницею голови Національних зборів Сербії Горданою Чоміч.

Варто зазначити: за сербськими мірками це – прогресивний проєвропейський політик.

Але навіть її відповіді часом нас шокували.

Менше з тим, ми публікуємо це інтерв'ю. Воно важливе, щоби зрозуміти, як сприймають українсько-російську війну в Сербії.  

– Останнім часом на Балканах почастішали скандали, пов’язані із Сербією. Це і скандальний "потяг дружби" до Косова, і референдум у Республіці Сербській, і заколот у Чорногорії, в організації якого звинувачують сербських громадян. Чи можна говорити про ознаки глобального конфлікту?

– Не так вже й важливо, хто розпочинає ці конфлікти. Важливіше – їх розв’язання. Якщо говорити про всі згадані вами конфлікти, то найголовніше, що всі вони були досить швидко розв’язані.

Інша справа – чи буде Сербія настільки потужною, щоб і надалі витримати подібні конфлікти. Чи й надалі у нас буде достатньо сил, щоб вирішувати їх? Я впевнена, що так.

– Ви самі визнаєте можливість нових конфліктів. Можливо, через те, що їх причину не усунуто?

– Все це пов’язано з розбудовою демократичних інститутів. Під час цього процесу можливі певні побочні дії. Але я певна, що демократичні інституції в Сербії вже сформовані, а тому вони здатні давати відсіч під час подібних криз.

– Але тоді варто було очікувати скорочення подібних конфліктів. Але зараз, навпаки, ми бачимо посилення конфліктів на Балканах!

– Так, але демократичні інституції в Сербії показали, що здатні їх вирішувати.

– Добре, як тоді ці інституції вирішують проблеми сепаратизму в Республіці Сербській? Або у Косові? Наразі ці проблеми лише посилюються.

– Дуже показовий приклад – Косово.

Останній конфлікт – це лише віддзеркалення людських відносин двох політиків (президентів Сербії та Косова). Це аж ніяк не конфлікт між населенням Сербії та Косова.

Більше того, ще шість років тому ніхто навіть подумати не міг, що відносини Белграда та Приштини зможуть стабілізуватися. Навіть до такого рівня, який ми маємо зараз. Це вважалося просто неможливим. Але ми змогли цього досягти.

– Як ви вважаєте, історія з "потягом дружби" – це провокація? (Потяг, що прямував до Косова, був розписаний написами "Косово є Сербія".)

– Це був не дуже розумний крок. Але найголовніше те, що проблему було знято того ж дня.

– А як ви вважаєте, чи змінюється громадська думка в Сербії щодо Косова та інших територій, де є сербське населення?

– Наразі люди в Сербії більш зайняті боротьбою з поганим життям. Вони пройшли через численні проблеми та складнощі. На нас поширювалися санкції, рівень життя суттєво впав. Також не варто забувати, що ми чули про себе лише погане.

Тепер серби більш зацікавлені в розвитку, у популяризації своєї країни у світі. Люди взагалі не хочуть нових конфліктів, надаючи перевагу забезпеченню гідного життя для себе та своїх дітей. А це те, що абсолютно протилежне ідеям про нову війну.

– Водночас соціологія свідчить про зростання підтримки радикальних рухів.

– Самі по собі радикальні рухи не є чимось поганим. Люди хочуть змінити своє життя на краще, але не мають потреби в агресивних діях на цьому шляху. Людям потрібен спокій.

– А як тоді щодо недавньої спроби заколоту в Чорногорії? Йдеться саме про агресивні дії. Хіба це не символ сербського радикалізму?

– Ні, це швидше символ агресивності окремих людей. Та й ситуація зовсім не така, як всі думають. Цей конфлікт – справа рук мафії та її соратників. До того ж, наразі ці люди заарештовані, ми чекаємо на результати слідства.

– Невже події в Чорногорії – звичайний кримінал без політичного підгрунтя? Цей заколот часто називають відповіддю на вступ Чорногорії у НАТО.

– Наразі наші служби безпеки співпрацюють, щоб дізнатися істину. Ми всі чекаємо результатів цього розслідування. Саме за його результатами й можна буде дати відповідь на ваше питання.

– Як ставляться у Сербії до вступу Чорногорії в НАТО? 

– Це вільний вибір громадян Чорногорії. Яким би він не був – ми ніколи не будемо ворогами, адже нас так багато пов’язує.

– А якими ви бачите перспективи співпраці Сербії з НАТО?

– Ніхто не сподівається, що після бомбардувань НАТО наші громадяни прагнутимуть членства в цій організації. Зрештою, все залежить від людей, і якщо колись серби захочуть членства в Альянсі – вони його отримають. Але поки що – ні.

А ще – ми дивимося на світ дуже прагматично. Що може отримати Сербія від членства у НАТО? Ми ні з ким не збираємося ворогувати.

Наразі ми говоримо про співпрацю з НАТО. І ця співпраця є досить активною та успішною.

– При цьому Сербія бере учать у російських військових навчаннях, закуповує російську військову техніку. 

– Це аж ніяк не спрямовано проти когось. Крім того, ми не є членом НАТО, а тому ми абсолютно легально можемо проводити такі тренування, якщо вважаємо, що це відповідає нашим національним інтересам.

Ми маємо угоду з НАТО, але також маємо угоду з РФ. І при цьому ми не беремо жодних зобов’язань перед Росією. Це також дуже важливо.

– При цьому Сербія – єдина країна Європи, яка не ввела санкцій проти РФ. Що це, як не виконання зобов’язань перед Москвою?

– Ми не зобов’язані слідувати рішенням ЄС, адже не є членом Європейського Союзу….

– Але санкції прийняли країни, які також не є членами ЄС: Швейцарія, Норвегія, навіть Японія.

– Добре, тоді мушу сказати вам ще дещо.

Ми не стали би вводити санкції проти РФ, навіть якби отримали членство в ЄС. Це наш свідомий вибір.

Адже Сербія сама пережила шість років дії санкцій. І ми добре знаємо, що це таке.

Що таке санкції – я можу розповісти на прикладі своєї родини. Протягом шести років я мала виховувати дітей без світла, без газу, без продуктів, без нормальної медицини. Без нічого!

Ми пережили це, і тому не бажаємо нікому повторення цього шляху.

– Проте санкції залишаються ледь не єдиною можливістю вплинути на агресивну політику РФ.

– Ні, я певна – це аж ніяк не впливає на агресора. Ми маєте розуміти, що санкції не досягають заявленої мети, лише завдають шкоди простим людям.

За минулі десять років я була ув’язнена за участь в антиурядових протестах, мене били. Але при цьому моя родина ще й страждала від дії санкцій. І чим це допомогло боротися із режимом? Нічим!

Саме тому я з власного досвіду можу стверджувати, що санкції не досягають заявленої мети. Це гра між деякими особами, в якій страждають прості люди.

Якщо поглянути на ситуацію в Росії... Багато російських політиків пояснюють дією російських санкцій всі проблеми всередині країни. Це спрощує порушення прав людини в РФ! Хіба такого результату від санкцій ви очікуєте?

– А якою тоді мала бути реакція Європи на дії РФ?

– Лише діалог. ЄС має зробити все можливе, щоб зберегти діалог між Україною та Росією. Це єдиний правильний вихід. Ви маєте розуміти, що за цим діалогом стоять людські життя, зруйновані будинки. Зрештою, діалог прийде. Ми вже згадували наш досвід спілкування із Косово.

Це важливий урок для України, 

ви зараз теж не можете уявити відносин із Москвою. Але хто знає, що буде за декілька років.

Уявімо мою країну в 1990-х. Якби тоді ми вибрали діалог, то не мали б 3 тисяч загиблих та ще 10 тисяч зниклих безвісти. Ми мали би гарну економіку, розвинену інфраструктуру… Але тоді ми обрали не діалог, а війну.

– Ви дійсно гадаєте, що можливий діалог із стороною, яка в тебе стріляє?

– Ви бачите перед собою людину, яка все це пережила на собі. Я поїхала до Косова першою – коли ніхто не хотів діалогу, коли він вважався неможливим. Але я все одно поїхала туди заради діалогу.

Мужність потрібна не тільки заради війни, а й заради того, щоб її припинити. І жінки тут мають показати приклад.

– В нинішніх умовах ваші пропозиції, по суті, означають нашу капітуляцію.

– Я пам’ятаю ті часи, коли Косово було частиною Сербії, та пам’ятаю наш складний діалог згодом.

– Як можна порівнювати в цьому контексті Україну та Сербію! Косово стало незалежним внаслідок злочинів проти людяності, вчинених сербським режимом Мілошевича. В Україні ж ми маємо агресію іншої країни.

– А я жодним чином не проводжу паралелі. Це абсолютно різні ситуації. Але все одно потрібно говорити не після стрілянини, а замість неї.

– Такий діалог нині можливий лише на умовах, які нам нав’язує Росія. Зокрема, через відмову від частини території.

– Ми не говоримо про угоди. Тим більше – ми підтримуємо територіальну цілісність України без жодних винятків.

Ми з вами говоримо лише про діалог. Це потрібно не Росії, не Путіну, а насамперед вам. Зрештою – людям в Криму та на Донбасі теж потрібен діалог із українською владою.

– Ті люди в Криму та на Донбасі, що прагнуть діалогу з Україною, дуже часто потрапляють до в'язниці. Або їх вбивають.

– Так, я знаю про це. Я ж не кажу, що такий діалог буде простим. Це дуже складно. Але це потрібно зробити. Якщо ви вірите, що дієте правильно, в’язниця вас не зупинить. І смерть друга вас не зупинить.

Треба зрозуміти, що війна потрібна лише великим босам – цим хлопчикам, які ще не награлися у "війнушки". Всім іншим потрібен мир.

– Давайте повернемося до Балкан. Чи ви впевнені, що російська агресія не матиме продовження? У тому числі на Балканах.

– Розумієте, війна ніколи не приходить сама собою. Це завжди результат холоднокровних рішень людей, що сидять у високих кріслах. Війни завжди планують заздалегідь. Так само і війна в моїй країні теж була спланована.

Якщо Путін хоче війни – він мусить спочатку її спланувати.

– Але чи не такі кроки ми зараз бачимо на Балканах?

– Ні.

– Хіба конфлікти навколо Косова, Боснії або Чорногорії не нагадують рухи в цьому напрямку?

– Я певна – на Балканах справа до війни не дійде. Рішення про початок війни має супроводжуватися певними рішеннями, певними кроками. Нічого з цього ми наразі не бачимо.

– А як щодо заяв президента Додіка про нежиттєздатність Боснії та необхідність "розлучення"? Або щодо заяв президента Сербії Ніколіча про готовність захищати сербів, що мешкають за кордоном,  військовим шляхом?

– Обидва названі вами приклади не пов’язані між собою. А проблема, що призвела до заяви сербського президента, була вирішено у той самий день. (Звичайні потяги до Косовської Митровиці були відновлені, а Сербія відмовилася від "потяга дружби" з образливими для Косова гаслами. – ЄП.)

Щодо Боснії – ви знаєте, що ситуація у країні моніториться ЄС. Вони контролюють і армію, і вищих посадовців у країні. Саме це гарантує відсутність нової війни. Боснія, зрештою, інтегрується до ЄС, як і Косово. Все це захищає нас від нових конфліктів.

– Контроль ЄС не заблокував проведення провокаційного референдуму в Республіці Сербській. 

– Знаєте, війни можуть дозволити собі лише дуже багаті країни. Можливо, це наше щастя, що ми бідні, адже ми не можемо цього собі дозволити.

Це хоч і жарт, але щось у цьому є. Сербія не має коштів на війну.

– Але ці кошти має Росія…  

– О так, проте впевнена, що російських коштів буде недостатньо. У них були гроші на Крим, наразі у них є можливість дестабілізувати ситуацію в Таджикистані, Узбекистані або, можливо, в Афганістані. 

Щоб дестабілізувати Балкани, у Росії коштів недостатньо. 

Інтерв'ю взяв Юрій Панченко,

редактор "Європейської правди"

Розмова відбулася під час 10-го Форуму "Європа – Україна" (Ряшів, Польща)