"Європейська правда" вже публікувала інтерв'ю голови Консультативної місії ЄС Кястутіса Ланчінскаса навесні 2016 року. Днями виповнився рік його роботи на цій посаді, тож ми вирішили перевірити, які плани йому вдалося виконати, а які – зірвалися.

КМЄС – особлива структура, яка працює в Києві незалежно від представництва ЄС, займаючись лише одним напрямком – реформа українських правоохоронних органів та, меншою мірою, системи судочинства. До списку їх партнерів входять не тільки поліція, але й прокурорська система, НАБУ, НАЗК, прикордонники, СБУ...

В експертному середовищі місії часом дорікають, що вона утримується від критики на адресу офіційного Києва. Та голова КМЄС у нашій розмові не став приховувати: далеко не все ідеально.

До вашої уваги – нове інтерв'ю Ланчінскаса "Європейській правді".

"Потрібні нові люди в ГПУ,
тільки так можна щось змінити"

– Ви вже рік очолюєте КМЄС. Що вдалося зробити за цей час?

– Оскільки наша місія – консультативна, то основний тип нашої діяльності – консультування. Крім цього, ми проводимо тренінги і надаємо обладнання.

За цей рік ми здійснили проектів на понад мільйон євро, в новому році плануємо подвоїти цю суму. За рік ми підготували більше 300 тренерів у різних регіонах – це переважно поліцейські, співробітники сервісних центрів МВС, – а в новому році ми будемо повертатися до цих регіонів і оцінювати роботу тренерів, щоб допомогти їм.

Звісно, на нас вплинула бурхлива політична ситуація минулого року: змінилися уряд, генпрокурор, глава поліції. Але я все одно вважаю, що ми досягли великого прогресу.

– Ось цитата з вашого інтерв'ю після призначення: "Хотілося би, щоб уже через рік в Україні діяла стабільна поліцейська структура, був створений ланцюжок кримінального розслідування". Це зроблено?

– Структура є. Не ідеальна, але є. І ми допомагаємо колегам цю структуру розвивати.

Хоча з кримінальними розслідуваннями не все просто.

Як має бути? Працює поліцейський слідчий, прокурор, судді виносять рішення. Це – ланцюжок кримінальних розслідувань, від початку і до обвинувального або виправдувального вироку.

Ми почали працювати в поліцейській і прокурорській сферах, але в судовій частині встигли не багато. Треба це визнати.

– До речі, про прокуратуру. В суспільстві побутує думка, що її реформа провалилася, але генпрокурор каже, що в прокуратуру прийшло 70% нових людей.

– Я теж чув від генерального прокурора, що із 600 з гаком нових прокурорів, відібраних на конкурсі в 2016 році, понад 70% – люди не з системи. Рік тому, за підсумками конкурсу в 2015 році, була зовсім інша картина – тоді були лише поодинокі подібні призначення.

Ми дуже вітаємо те, що в таку закриту структуру, як прокуратура, приходять люди ззовні, люди з новим способом мислення. Але цього недостатньо.

Прийняті за конкурсом люди йдуть на найнижчий рівень, у місцеві прокуратури. А потрібні зміни і на регіональному рівні, і в ГПУ. Тільки так можна щось змінити.

І з цього питання ми працюємо з ГПУ.

Ми тісно співпрацюємо із заступниками генпрокурора Євгеном Єніним, з Анжелою Стрижевською – людьми не з системи. Домовилися, що допоможемо їм провести аудит прокурорської системи, створити систему оцінки прокурорів і офісів прокуратури.

Встановили дедлайн, якщо не помиляюся, 1 квітня, щоб це зробити. Це вже мало бути зроблено, але ми почали працювати з ними лише наприкінці жовтня минулого року.

– Хочете ще вашу цитату? Про так званих "діамантових прокурорів" рік тому ви сказали так: "Якщо людина звикла брати хабарі, тримає в кабінеті великі суми грошей і діаманти, то я не вірю, що вона зміниться, тут мислення інше... Таких людей треба виганяти".

– Я можу це повторити й зараз.

– Але в керівництві Генпрокуратури залишилися люди, в яких майно дорожче, ніж доходи за все їхнє життя. Навіть "діамантовий прокурор" Корнієць, який став символом корупції, не покараний. Чи можна говорити про реформу ГПУ в такій ситуації?

– Я тому й кажу, що нам, міжнародним донорам та організаціям, які працюють в Україні, хотілося б бачити більше нових людей на всіх рівнях прокуратури.

Це потрібно для оновлення організації, це потрібно для довіри людей, для ефективності.

Коли приходять люди ззовні, вони приносять нові погляди, підходи, ідеї.

– Ви говорили Юрію Луценку про необхідність змінювати людей?

– Луценко для того і створює генеральну інспекцію в ГПУ, щоб вона займалася запобіганням корупції і розслідуванням внутрішніх процесів, пов'язаних із корупцією.

Там вже є перші співробітники, є начальник. Тож, певно, треба чекати змін.

"Справи з НАБУ півроку просто лежать у суді"

– Є ініціативи урізати повноваження НАБУ і спектр справ, за які відповідає тільки воно. Чи це допустимо?

– Наше ставлення до цього однозначно негативне, ми про це говорили не один раз, і офіційно, і публічно, і в наших документах.

Україна розробила систему боротьби з корупцією, і на найвищих рівнях влади ця система запрацювала досить ефективно.

Подивіться, НАБУ існує трохи більше року, а у них вже розслідується близько трьохсот справ, близько 50 вже передані до суду. А це означає, що правоохоронний орган працює, і треба дати йому розвиватися.

Обрізати його повноваження – це несерйозно.

Інша річ, що тут знову не вистачає закінчення ланцюжка. НАБУ розпочало розслідування, закінчило, передало спецпрокурору, прокурор оцінив, вони разом передали справу до суду – і що далі?

У суді вже є справи з НАБУ, які майже півроку просто лежать собі – суд з ними нічого не робить. Міжнародна спільнота вважає, що це – негативне явище. І українське суспільство теж це бачить: мовляв, так, розслідували, а вироків немає!

Логічним завершенням мають бути вироки суду – виправдувальні, обвинувальні, будь-які.

Так, нам пояснюють, що треба почекати створення антикорупційного суду. Але коли його буде створено? Поки виберуть суддів, поки пройдуть усі процедури, поки вони почнуть працювати... Тому треба вирішувати, як розблокувати процес за нинішньої системи. І я вважаю, що українська сторона має всі можливості, щоб вирішити цю проблему.

– Яким чином?

– Річ у тім, що в тих судах, куди НАБУ направляє справи, не завжди вистачає суддів. Але можна ж відрядити туди суддів з інших судів, щоб вони почали роботу. Тому цю проблему можна вирішити, і досить швидко.

– Ось ще цитата з вашого торішнього інтерв'ю: "В Україні слідчі органи не спілкуються один з одним... Всі кивають один на одного, мовляв, ми добре працюємо, а інші – ні". Тут щось змінилося?

– Це змінюється. Дуже повільно, але змінюється.

У Харкові та у Львові, де КМЄС відкрила регіональні офіси, ми створили спільні робочі групи прокурорських і поліцейських слідчих. Адже критерії їх оцінки – ті самі.

Як кажуть, "злодій має сидіти у в'язниці".

Працюючи разом, вони починають розуміти, що у них спільне завдання. Тож дещо таки змінюється, але я б хотів, щоб це змінювалося набагато швидше.

– Дивлячись на те, що відбувається між ГПУ і НАБУ, я не помічаю цих змін, а бачу, як вони б'ються за справи, навіть публічно. Це взагалі нормально? В інших країнах теж таке є?

– Це ненормально.

Можливо, треба вдосконалити закони і систему боротьби з корупцією. Але на найвищому рівні вже є НАБУ і є САП, вони можуть працювати, і вони працюють разом.

А генпрокурор має можливість йти донизу і створювати систему боротьби з корупцією на регіональному рівні, на місцевому рівні.

– Чи є сенс у тому, щоб НАБУ виходило в регіони?

– Ні. По-перше, НАБУ – занадто маленька організація, щоб розслідувати усі види злочинів, пов'язаних з корупцією. По-друге, в законі чітко написано, що НАБУ відповідає за найвищий рівень корупційних справ. Вони почали працювати в цій сфері досить ефективно, тож нехай продовжують.

"Переатестація була не ідеальною,
але не треба шукати винних"

– Які проблеми в реформуванні поліції є найгострішими?

– Як ви знаєте, в поліції відбулася переатестація, вона вже закінчилася. Інше питання, як вона була проведена – добре чи погано.

Але головне – що потім не було наступних кроків.

А треба було, щоб одразу почалася перепідготовка цих поліцейських. Інакше вони не можуть почати працювати по-новому! На щастя, зараз у МВС вже затверджена концепція розвитку системи навчання та підготовки кадрів Національної поліції. І ми готові допомогти втілити її в життя.

Поліцейські поставлені в дуже складні умови: до них немає достатньої довіри в суспільстві; вони працюють у державі, де змінюється політична система; в державі, де зростає злочинність.

Поліції доведеться завойовувати довіру людей "боєм".

Ви створили дуже гарну патрульну службу, і люди це дуже добре сприйняли, як ми бачимо. Але потрібно розвивати також розслідування злочинів, аналіз криміногенної ситуації, превенцію злочинів тощо.

– Як так сталося, що патрульна поліція отримала величезний кредит довіри, а до інших підрозділів довіри немає?

– Потроху і до них довіра збільшується, але дуже повільно. І одна з основних причин полягає в тому, що не проведено перепідготовку тих поліцейських, яких залишили після атестації.

Йдеться не лише про те, щоб підняти професійні знання слідчого. Так, їх теж потрібно весь час вдосконалювати, адже з'являються нові методики, нові способи розслідування злочинів, нове обладнання, нові види експертиз для доведення злочинів.

Але основне, що має змінити перепідготовка: поліцейські, які пройшли атестацію, повинні зрозуміти, навіщо вони працюють у поліції, в чому сенс їхньої роботи. Мають змінитися цінності та культура організації.

– Чи можливо, що вчорашній міліціонер, який звик щодня принижувати людей, тепер зрозуміє, що права людини – це святе?

– Це залежить від того, скільки часу він працював в органах. Крім того, переатестація для цього і була потрібна, щоб залишити тих, хто здатний змінитися.

– І як, на ваш погляд, вдалося?

– Переатестація не була ідеальною. До нас теж надходить багато інформації про те, що ті люди, яких варто було б залишити, були звільнені, а ті, кого треба було вигнати – залишилися.

Напевно, в цих чутках є частка правди. Але коли проводиться переатестація такого безпрецедентного масштабу в такі стислі терміни – помилок не уникнути.

І я не думаю, що тут треба шукати винних. Помилки були допущені з усіх сторін,

та й самі атестаційні комісії не знали, як працювати, як оцінювати поліцейських. Вони отримували досвід в процесі роботи. І я вважаю, що цей процес дав в основному позитивний результат, попри помилки, які теж треба визнати.

– Як виправляти ці помилки?

– Була можливість апеляції, заперечування в судах для тих, хто не пройшов переатестацію.

Що стосується тих, кого атестували помилково – тепер це робота внутрішньої служби безпеки поліції, робота НАБУ. Вони повинні виявляти тих, хто не має працювати в поліції.

– Минулого року пішло у відставку керівництво Нацполіції. Це вдарило по системі?

– Я не хочу коментувати це. Було особисте рішення колишнього керівництва залишити поліцію, кожен має на це право. Зараз відбувається процес відбору нового начальника Нацполіції, і я гадаю, що комісія обере кращого з 64 кандидатів.

– Є нюанс: вони можуть обрати кращого, але Аваков не зобов'язаний його призначати.

– Давайте не ставити віз попереду коня.

Закон про Нацполіцію взагалі не передбачає конкурсу. Тому треба, певно, вітати рішення міністра внутрішніх справ про відкритий відбір за участю кандидатів з-поза меж організації.

Але зараз варто дочекатися результатів конкурсу та рішення міністра. А ми будемо працювати з новим начальником, якого призначать.

"Є і позитивний бік у зростанні злочинності в Україні"

– Як можна оцінювати ефективність поліції?

– Систему оцінки поліції треба розробляти заново.

Зараз оцінка проводиться на основі тільки статистичних даних, а це неправильно. Повинні бути розроблені якісні критерії оцінки, які існують в європейських країнах.

– Чому б просто не взяти систему оцінювання інших країн, тієї ж Литви?

– Її не вийде просто скопіювати, перекласти українською мовою і затвердити. Це не працюватиме. Потрібна зовсім інша культура організації, зовсім інша політична ситуація. Все треба адаптувати до українських реалій.

– Які критерії використовуються в Литві для оцінки роботи поліції?

– Ви не повірите, але

основний критерій – це рівень довіри населення до поліції.

Проводяться спеціалізовані опитування, які замовляє поліція. Соціологічні компанії проводять таке опитування кожен рік. Є цілий перелік критеріїв та питань.

У дослідженні бере участь більше людей, ніж у звичайному соцопитуванні, йдеться про тисячі опитаних у всіх регіонах країни. Зокрема, є спеціалізовані питання для окремих регіонів.

– Чому те саме не можна зробити в Україні?

– Цей підхід запрацює в Україні, але не зараз, а через 3-4 роки. Органи державної влади дуже бояться робити помилки. Тому потрібно спершу дати поліції час на зміни.

– Кількісні показники все ж важливі. Ви на них теж посилалися на початку нашої розмови, коли сказали, що злочинність в Україні зростає.

– Злочинність – це соціальне явище, її рівень залежить від дуже багатьох факторів, від соціального становища людей, від доходів, від політичної ситуації.

Дії правоохоронних органів впливають на рівень злочинності в межах плюс-мінус 10%, ну 15%. Решта – саморегуляція.

Тож злочинність зростає ще й через те, що в Україні дуже складна економічна, політична ситуація, тому що є збройний конфлікт на сході, тому що дуже багато негативних соціальних явищ.

До речі, є і позитивний бік у зростанні рівня злочинності.

По-перше, це означає, що підвищується довіра до поліції і люди повідомляють про ті злочини, про які раніше не повідомляли. І друге – що поліція почала реєструвати ті правопорушення, які раніше відмовлялася реєструвати.

– Розкриття злочинів може бути серед показників?

– Для деяких підрозділів – так. Коли йдеться про вбивства, розбої – цей критерій працює на 100%.

Або, наприклад, для відділу боротьби з незаконним обігом наркотиків це працює: чим більше вони розкривають, тим вища оцінка. Наркотики – дуже латентний злочин, про це практично ніхто не повідомляє. І якщо цей відділ щороку розслідує все більше злочинів – отже, вони працюють професійніше.

– В Україні різко загострилася проблема викрадення автомобілів. Ви знаєте про це?

– Я також про це чув і читав про успішні операції, наприклад, про затримання угруповання, яке спеціалізувалася на викраденнях Range Rover.

У нас у Литві це теж колись було. Були часи, коли за день понад 30 автомобілів викрадали. Для маленької Литви це дуже багато (чисельність населення Литви співставна з Києвом. – ЄП).

Щоб подолати цю проблему, були створені спецпідрозділи, які займалися лише крадіжками дорогих авто.

Тобто тільки кваліфікованими угонами. Вони не займалися зникненням недорогих автомобілів, які хтось взяв, щоб покататися, це залишалося територіальній поліції.

Зрештою, за три роки в нас статистика викрадень спочатку стабілізувалася, а потім це явище стало дуже рідкісним.

– До вас із МВС зверталися за порадою з цього приводу?

– Ми давали своє бачення, коли обговорювали з міністрами і головою Національної поліції структуру поліції. Ми пропонуємо знову створити служби з розслідування організованої злочинності та спеціалізовані підрозділи, які займалися б окремими видами злочинів.

– Мені не зрозуміло, наскільки в МВС взагалі готові прислухатися до порад ЄС, якщо вони не звертаються за консультацією з найгарячіших питань. А проблема викрадень дійсно є гарячою.

– Знаєте, все ж таки Міністерство внутрішніх справ – це одне з тих відомств, яке слухає нас і дуже тісно з нами співпрацює. Але система МВС – це 330 тисяч осіб. Тож, напевно, можна зрозуміти, чому все відбувається так повільно.

– Можете навести приклад, коли ви були чимось незадоволені і в міністерстві вас почули?

– Так, можу. Ми зараз здійснюємо в Бориспільському районі пілотний проект спільно з українськими колегами – об'єднання слідчих і оперативних працівників. Його мета – розробити концепцію детективів для майбутньої структури поліції.

І коли ця ідея була розроблена, постало питання, коли починати проект. Київ хотів відкласти його, але ми не погодилися. Тоді відбулася ділова, але дуже жорстка розмова, і наша критика подіяла – проект вже розпочався. Тож приклади є.

"Є ідея створити 20 зразкових
поліцейських дільниць, а потім – клонувати їх"

– І останнє запитання, традиційне. Давайте визначимо плани на 2017 рік.

– Цього року закінчується мандат місії. Зараз у Брюсселі розглядається питання продовження нашого мандата, і я думаю, що буде позитивне рішення, а отже, ми працюватимемо ще не один рік.

По-перше, ми почнемо з впровадження трьох великих проектів. Спільно з данським агентством DANIDA ми вже починаємо великий антикорупційний проект. Крім того, я сподіваюся, що в найближчому майбутньому спільно зі шведською національною поліцією почнемо другий проект, з оновлення поліцейських дільниць.

Йдеться про створення зразкових поліцейських дільниць.

Ми вже відібрали 20 дільниць у чотирьох регіонах. Наші експерти поміняють там усе – змінять структуру, проведуть тренінг для поліцейських, буде зовсім інше ставлення до людей, нове обладнання, приймальня для населення тощо.

Ось це буде справжній, відчутний результат.

І третє – зараз іде фінальна стадія затвердження великого трирічного проекту у сфері верховенства права, в якому наша місія буде відповідальна за імплементацію компонента, пов'язаного з розвитком правоохоронних органів.

– Де будуть створюватися ці зразкові поліцейські дільниці?

– У маленьких містечках.

Ми вирішили, що треба там працювати, коли впроваджували так званий "самбірський проект". Ми його, до речі, ще не закінчили – він запущений тільки в половині поліцейських дільниць.

Але ми вже розуміємо, з якими труднощами люди там стикаються. Так у нас виникла ідея створити 20 поліцейських дільниць, які стануть зразковими, щоб потім клонувати їх досвід в інших регіонах України.

– А в плані реформи поліцейської структури в цілому, що повинно змінитися до кінця 2017 року?

– Ми доопрацюємо, вдосконалимо структуру Національної поліції.

Ми вже зараз на правильному шляху, і я сподіваюся, що за рік можна буде говорити, що Національна поліція отримала модернізовану структуру, перейняла європейський досвід і почала працювати за новими методами розслідування злочинів.

Що розвиватимуться інформаційні системи поліції, підвищуватиметься якість її роботи, що буде розроблена і затверджена не лише стратегія, але й система підготовки поліцейських.

Я сподіваюся, що за рік ми побачимо це на центральному рівні.

Але в Україні особливо важливо, щоб стратегічні документи, напрацьовані в Києві, почали працювати і на місцях. Реформи, напрацьовані тут, повинні перейти на регіональний рівень.

Інтерв'ю взяв Сергій Сидоренко,

редактор "Європейської правди"