У 2004-2012 роках Ека Ткешелашвілі була членом грузинської команди реформ. Її послужний список вражає: міністр закордонних справ, генпрокурор, заступник міністра внутрішніх справ, голова апеляційного суду, міністр юстиції.

Віднедавна вона очолює проект "Антикорупційна ініціатива ЄС в Україні". Євросоюз виділив на нього 15 млн євро, ще 1,54 млн надала Данія.

Проект стартував у лютому.

Він – далеко не перший, спрямований на боротьбу з корупцією в Україні. Після Революції гідності Євросоюз профінансував або фінансує з десяток проектів і програм, які так чи інакше стосуються однієї з головних українських проблем. Про те, якими є подальші перспективи у цій царині, "Європейська правда" поспілкувалася з Екою Ткешелашвілі.

– Боротьба з корупцією є топ-темою для України та її відносин з ЄС, однак поліпшення ситуації люди не відчувають. Що не так і що потрібно робити?

– З одного боку, зрозуміло, що всі чекають на швидкі й відчутні результати. Тим більше, що відлік антикорупційних очікувань в суспільстві почався не з 2014 року, а набагато раніше. Дійсно, важко вимагати від суспільства чекати ще і ще.

З іншого боку, важко очікувати запаморочливих успіхів і рішень протягом 2-3 років. Тим більше, у такій великій та складній країні, як Україна.

Головне зараз – забезпечити безповоротність антикорупційних процесів.

У системі корупції створюються проломи. Їх потрібно розширювати.

Якщо систему не виходить зруйнувати швидко – а вона дуже стійка, – потрібно її поступово добивати.

Тому ситуація з боротьбою з корупцією – не чорно-біла, як це іноді хочеться показати критикам України. Не варто забувати про ту роботу, яку проводять у новостворених антикорупційних інституціях, наприклад в НАБУ. Не хочу вживати слово "героїзм", але ці люди реально борються з корупцією і вже показують результати. Це професіонали, які ставляться до своєї справи з патріотизмом. Ми своїм проектом намагатимемося посилити антикорупційні структури.

– Які саме завдання ставить проект?

– Загальна філософія ЄС і уряду Данії в рамках проекту є такою.

Ми повинні збільшити можливості новостворених антикорупційних інституцій, у тому числі технічні. Домогтися підвищення якості їхньої роботи і незалежності.

Ширшою метою є створення нової реальності – невідворотності покарання за корупційні дії. Щоб тих, хто залучений в корупцію, карали незалежно від статусу чи зв'язків. Має бути ефективне розслідування і, в разі доведення вини, – покарання.

Невідворотність покарання повинна, в свою чергу, служити попередженню корупційних дій. Тобто важлива не тільки каральна функція нових антикорупційних органів, але й превентивна.

Всі вони є бенефіціарами нашого проекту. В тому числі нещодавно створене Агентство з пошуку та управління незаконними активами. Воно також дуже важливе. Адже коли ми говоримо про ефективність покарання за корупцію, то тут важливо й те, що відбувається потім з  нажитим коштом держави. Врешті-решт, гроші мають повернутися до держскарбниці.

Ми допомагатимемо антикорупційним структурам шляхом розвитку їх людського потенціалу і менеджменту, а також через покращення матеріальної бази, оснащеність новітніми технологіями.

– Ви згадали про незалежність антикорупційних структур – але ж це питання більше політичне. Як проект технічної допомоги може цьому сприяти?

– Незалежність антикорупційних структур – це ж не тільки розмір зарплати їхніх працівників. Незалежність набагато легше відстоювати, коли ти робиш свою роботу професійно, якісно. Коли, так би мовити, нема до чого причепитися.

Тобто ми сприймаємо незалежність і як професійне зростання структури. Це робить її більш стійкою і сильною – і саме це можна протиставити різним спробам встановлення контролю. А також – наріканням з боку суспільства або розчаруванню.

Віра в те, що антикорупційні органи виконують свою функцію, їхня затребуваність у суспільстві важливі, ця допомога відчутна. Вже є приклади, коли громадська підтримка зіграла позитивну роль в роботі деяких антикорупційних інституцій.

– Ви маєте на увазі справу Насірова?

– Так. І головне тут те, що суспільство повірило – дії НАБУ є обґрунтованими. І, відповідно, сформувало свою думку і підтримало агентство.

– Тим часом у суспільстві має місце досить скептичне ставлення до НАЗК. Воно зможе повернути довіру?

– Я думаю, що вже сам факт впровадження системи електронних декларацій дуже важливий. І як інструмент прозорості, і як превентивний захід, що зменшує ризики корупції.

Потрібен час, щоб запрацювала перевірка електронних декларацій і почалися відповідні дії при виникненні питань щодо легітимності доходів держслужбовця або політика.

Будемо сподіватися, що тепер, коли прийнято порядок перевірки декларацій, система почне працювати.

Міжнародні організації спільно з НАЗК націлені на те, щоб зробити роботу агентства більш ефективною. Наші перші зустрічі з його представниками були дуже відкритими, ми домовилися підготувати стратегічний план розвитку НАЗК.

В тому числі це стосується і сфери електронного декларування. Ми хочемо допомогти, у нас є для цього ресурси. Звісно, ми, як проект ЄС, не можемо замінити держоргани у виконанні тих чи інших їхніх функцій. Але у нас є абсолютна готовність допомогти в разі надходження запиту від агентства – а такий запит вже є.

– Чим саме проект може допомогти НАЗК?

– В реалізації норм, прописаних у порядку перевірки електронних декларацій. В тому числі в тому, що стосується технічних моментів. Декларації автоматично перевірятимуть електронні модулі згідно із закладеними в них критеріями – це великий обсяг інформації, вручну повноцінно зробити це неможливо.

Зараз визначаються технологічні потреби НАЗК.

Це лише початок робочого процесу. Гадаю, більше визначеності щодо нашої співпраці буде до кінця квітня.

– Повертаючись до НАБУ – справа Насірова справді вселяє оптимізм, але як ви вважаєте: чи не спричинить це ще більше бажання певних сил обмежити можливості НАБУ і впливати на нього? Наприклад, за допомогою майбутніх аудиторів?

– Міжнародні партнери України пильно стежать за тим, як проходить процес визначення аудиторів.

Він сприймається як важлива складова розвитку всього агентства, в тому числі його незалежності. Чіткий сигнал дано в спільній заяві посольства США та представництва Євросоюзу. Це був недвозначний вияв підтримки незалежності НАБУ, всього процесу боротьби з корупцією в Україні. Те, наскільки прозоро і відкрито буде проведено аудит НАБУ, є частиною цього процесу.

– Як гадаєте, адресати почули цей сигнал?

– Хотіла би припустити, що так. Тому що сигнал дуже чіткий.

– Пригадується, НАБУ, САП і НАЗК створювалися за очевидних спроб спочатку взяти їх під політичний контроль. Чи варто очікувати повторення чогось подібного при створенні антикорупційного суду?

– Перш за все слід нагадати, що створення цього суду чітко вимагає українське суспільство, це також позиція міжнародного співтовариства, та й вимога українського законодавства.

Вже є відповідний законопроект, поданий кількома народними депутатами.

Тобто процес іде. Створення антикорупційного суду має закрити ланцюжок антикорупційних інституцій.

Протистояння, звісно, буде – навіть в разі добрих намірів. Коли щось ґрунтовно змінюється, завжди є опір. І нагорі, і на середньому й нижньому рівнях.

Треба мати змогу вистояти в таких протистояннях і посилювати агентів змін, готових за них боротися. Інституційно розвивати державні органи і завдяки реальним результатам збільшувати підтримку і потребу суспільства в них. Позитив з того, що зараз відбувається – людям ніколи не досить вже зробленого, вони вимагають більшого. Це двигун розвитку.

– Наскільки згаданий вами законопроект про антикорупційний суд є якісним і відповідає міжнародній практиці?

– Я не хочу давати оцінки до того, як буде оприлюднено спільну оцінку міжнародних партнерів України.

Відбувається робочий процес, ми співпрацюємо з тими, хто виробляє ідеї. Головне, щоб ці ідеї матеріалізувалися і був результат. Щоб те ж НАБУ не побоювалося відсилати справу в суд через те, що той з різних причин – в тому числі корупційних – ухвалить необ'єктивне рішення.

– Вища рада юстиції та низка суддівських організацій розкритикували законопроект про антикорупційний суд і не рекомендували його приймати. Багато хто вважає це проявом боротьби за вплив над майбутнім органом.

– Це лише підкреслює важливість цієї структури.

Можна припустити, що процес створення суду спочатку буде конфронтаційним, а згодом перейде в конструктивне русло. Головне, щоб усе не затягувалося – і щоб суд зрештою був незалежним і добре підготовленим технічно.

– Які можна назвати реалістичні строки створення антикорупційного суду?

– Буде добре, якщо протягом 2017 року закінчиться законотворча робота. Тоді й ми будемо розуміти, як саме зможемо допомагати новоствореному суду.

– Одним із компонентів вашого проекту є співпраця з громадськими організаціями. Це є визнанням того, що нинішня діяльність антикорупційних НУО є успішною і корисною?

– Це дійсно означає, що вони виконують дуже важливу роль, хорошу роботу. У нашому проекті буде приділено увагу регіональному рівню. Там громадські організації теж активні, але більше потребують допомоги для ефективнішої роботи.

– Генпрокурор Юрій Луценко нещодавно обізвав антикорупційних громадських активістів "скунс-активістами"...

– І у мене коли виникало відчуття ніби нечесного ставлення до себе. Ти працюєш в державній структурі, вважаєш, що робиш свою роботу добре – але чуєш на свою адресу критику. І думаєш: як вони можуть не усвідомлювати, скільки ми робимо для суспільства!

Ми в Грузії дійсно багато працювали, змінювали країну – але і критики вистачало. Адже ніхто не може працювати без помилок.

– Ви нагороджували своїх критиків такими "епітетами", коли були генпрокурором?

– Я не люблю вживати, як ви кажете, "епітети", в тому числі у приватному житті. Може, тому що я жінка. Та й сама прийшла свого часу на держслужбу з неурядової організації.

Після того, як повернулася до неурядової сфери і ретроспективно можу проаналізувати минулі помилки, усвідомлюю: бракували або часу, або розуміння важливості того, що з громадськими організаціями треба більше працювати.

Вони роблять багато корисного для держорганів. Ми теж часом вважали, що всі й так мають розуміти і сприймати те, що ти робиш. А критика – це особисто проти тебе чи твоєї структури.

Насправді організована частина суспільства допомагає держорганам зрозуміти, де є проблемні пункти, краще побачити, що слід робити.

Інтерв'ю взяв Анатолій Марциновський

Інтерв'ю підготовлено у співпраці з вісником Представництва ЄС в Україні – https://euukrainecoop.net/