З послом України у Польщі Андрієм Дещицею "Європейська правда" досі не робила інтерв'ю. Хоча неодноразово збиралася. Наприклад - минулого року, під час прийняття Сеймом законопроекту про Волинську трагедію. Але особливість новітньої польської політики - кожен день приносить нові гучні події, у тому числі й ті, що безпосередньо впливають на відносини з Україною.

Зрештою, ми вирішили поспілкуватися напередодні першого офіційного відзначення у Польщі роковин волинських подій. Невипадково, що питання на політико-історичну тематику займають чимале місце у нашій розмові. 

Але також нам вдалося обговорити широкий спектр питань: від залучення інвестицій до вирішення проблем на українсько-польському кордоні. Серед іншого, Андрій Дещиця поділився рецептом, як швидко зменшити черги на українсько-польському кордоні як мінімум удвічі.  

– Як ви вважаєте, Польща залишається нашим стратегічним партнером, дружньою до нас країною та адвокатом європейських прагнень України?

– Заяви та позиція, яку Польща займає в Європейському союзі, дають підстави стверджувати, що вона досі зацікавлена у підтримці України на шляху до Європи.

Це було продемонстровано під час обговорень у ЄС і щодо продовження санкцій проти РФ, і щодо надання Україні безвізового режиму, і стосовно прискорення ратифікації Угоди про асоціацію.

Варто теж привернути увагу до інтенсивних українсько-польських контактів на рівні президентів, урядів, парламентів чи громадських організацій. В Польщі зараз перебувають на відпочинку десятки українських дітей наших воїнів, а приймають їх органи місцевого самоврядування з власної ініціативи.

– Як у цьому контексті пояснити нещодавні заяви міністра закордонних справ Польщі?

– Перш за все, нам потрібно розмежування питання політики та історії.

– Але польська сторона сама свідомо їх пов’язує!

– Ми виступаємо за те, щоб історичні питання, які дійсно є надзвичайно важливими, обговорювалися на рівні експертів та істориків. На етапі, поки ця робота триває, виносити ці питання на політичний рівень ще рано. Тим паче, що

ультимативні підходи в історичному діалозі не дуже допомагають.

– В Україні заяви Ващиковського були сприйняті як складання Польщею з себе статусу адвоката України. Ви погоджуєтесь з такою оцінкою?

– Знову таки – давайте подивимося, що Польща робить для України та яку позицію займає на міжнародній арені. Я вже згадав чітку позицію Варшави щодо європейських перспектив України, така ж сама чітка позиція й щодо інших міжнародних інституцій.

Андрій Дещиця та голова МЗС Польщі Вітольд Ващиковський

– Але чи не матиме його заява продовження?

– Перш за все, ми поки що не ставимо питання про членство України у Європейському Союзі. По-друге, нам для самих себе, не для Польщі, потрібно краще знати свою історію, об’єктивно оцінивши позицію тих чи інших військових формувань, що брали участь у Другій світовій війні.

– Але з польського боку йде не дискусія, а саме нав’язування свого бачення.

– Тому нам насамперед потрібно виробити свою позицію та свою оцінку. Щоб не було вакууму в оцінці власного минулого.

Бо якщо існує вакуум, завжди будуть спроби когось іншого заповнити його. Чи то з боку Радянського Союзу, чи Росії, чи то Польщі, які намагаються нав’язати нам свою точку зору. Чим швидше ми прийдемо до власної оцінки, тим сильнішими будуть наші позиції.

– Зараз йдеться не лише про заяви з Польщі. Згадаймо події у Перемишлі або демонтаж українського пам’ятника у Грушовичах. Чи достатньо цього, щоб говорити про тенденцію?

– Так, із зміною влади у Польщі історична політика зайняла чільне місце у нашому діалозі.

Наша ж позиція незмінна – історичну політику, яка направлена на внутрішній електорат, не треба домішувати до міждержавних відносин. Саме тому потрібно зберігати витримку, давши історикам можливість спокійно розібратися, що відбувалося на Волині та Східній Галичині у 30-ті, 40-ві та 50-ті роки минулого сторіччя.

– Польща на всі питання для себе дала відповідь, зокрема - у минулорічному рішенні Сейму та Сенату. Чи можливий діалог у таких умовах?

– Правильно, саме тому й ми мусимо дати оцінки тому, що відбувалося на Волині у 40-ві роки, і причинам, що призвели до трагедії. Перед цим треба дати шанс історикам провести такі об’єктивні дослідження та публічну дискусію. У тому числі – засудити ті злочини, які потребують засудження.

Наші політичні оцінки можуть бути розбіжними із польськими.  Але на те й існує дипломатія – щоб знаходити точки дотику. 

– Польща дуже гучно реагує на будь-які кроки, які вона вважає реабілітацією злочинців. Та одночасно відбувається героїзація польських "проклятих солдатів", які брали участь у військових злочинах, в тому числі проти українців. Але з цього приводу Україна мовчить. Чи не потрібно і нам реагувати?

– Я з вами згоден, але ніхто не забороняє Україні, українським політикам робити такі заяви.

Проблема полягає у тому, що польське суспільство більш обізнане у власній історії, ніж українське. І це має своє продовження, у тому числі – у діях та заявах політиків.

Згадайте, як проходили в минулому голосування щодо історичних питань у Раді, і як голосували з волинського питання у Сеймі та Сенаті. Польські депутати переживали за свій політичний імідж, адже відчували тиск виборців.

Позиція польського  парламенту була однозначна – в Україні відбувся геноцид польського народу. Зауважу, що це тільки польська політична оцінка, а не оцінка міжнародного суду.

Однак не варто сподіватися, що ця проблема одного дня зникне, наприклад, після чергової зміни влади. Зараз у Польщі немає партії, яка готова скасувати минулорічну постанову. Але це не означає, що нам не треба працювати і вести діалог з Польщею.

– Чи має Україна реагувати на кожну подібну заяву?

– Ми реагуємо. Достатньо згадати про нашу реакцію на інтерв’ю голови МЗС Польщі. В наш МЗС було викликано посла Польщі та вказано на неприпустимість такої заяви. Зі свого боку я мав з цього приводу розмову із заступником міністра закордонних справ Польщі.

Інколи, щоправда, такі питання краще вирішувати у конфіденційному порядку, щоб не загострювати на міждержавному рівні і без того складну дискусію щодо історичного минулого.

Але хочу наголосити – ми витрачаємо забагато часу та енергії на з’ясування минулого, замість того, щоб обговорювати, планувати та реалізовувати проекти, які формуватимуть наше майбутнє.

– Йдеться не лише про заяви урядовців. Подібне кажуть відомі медіа-персони, не отримуючи за це жодного покарання. Хіба це не проблема?

- Так, але це є проблемою польської держави. Такі висловлювання робляться не лише на адресу українців. За розпалювання міжетнічної і міжнаціональної ворожнечі потрібно нести відповідальність та покарання.

– Чи вплинула історична дискусія на ставлення поляків до українців?

– Якщо запитати українців, що наразі живуть у Польщі, впевнений – вони в більшості скажуть, що у побутовому житті не відчувають таких змін, хоча окремі випадки негативного ставлення до українців ми вже маємо.

В Польщі діють ультраправі партії та рухи, які використовують ворожу риторику та намагаються узагальнити всіх українців як бандитів та "різунів".

І це дуже нагадує радянську пропаганду, коли будь-хто, хто розмовляв українською мовою, отримував тавро "бандерівця"! Але з мого досвіду спілкування з українцями в Польщі, поки що це не є поширеним явищем, яке впливало би на побутове життя наших співвітчизників, але такі тенденції можуть посилитися, якщо не буде відповідної реакції з боку польських політиків та урядовців.

– Інше питання – польська влада намагається подати українських заробітчан у якості мігрантів, які не лише не сплачують податки, а й вимагають допомогу.

– Минулого року ми вже реагували на таку заяву польського прем’єра, а також продовжуємо і зараз надавати відповідні пояснення у польських ЗМІ.

Подібні заяви спрямовані на "споживачів" у ЄС. Польща пробує використати цей аргумент, щоб не приймати біженців із Близького Сходу. Наскільки нам відомо, такий аргумент не сприймається Єврокомісією, але подібні заяви час від часу все ще лунають.

– Нещодавно у Варшаві відбувся саміт Тримор’я. Чи вдасться зробити цей проект суто економічним, відокремивши від політики?

– Важко стверджувати, що цей проект не має політичної складової, коли на саміт прибули 11 європейських президентів та президент США Дональд Трамп.

Наскільки цей проект буде відповідати статутним цілям – сприяти реалізації інфраструктурних та енергетичних проектів – ми побачимо в перспективі.

Важливо також, щоб він не вносив протистояння в рамках Євросоюзу.

– При чому президент Украіни не отримав такого запрошення, хоча відомо, що Україна демонструвала інтерес до цього проекту.

–  Реалізувати концепцію Тримор’я без України буде складно. Співпраця із Україною – в інтересах цієї ініціативи.

Щоб переконатися у цьому, достатньо просто подивитися на карту. Але на даному етапі – і це було принципове рішення учасників – у проекті братимуть участь лише країни-члени ЄС.

Нам відомо, що питання участі України порушувалося при підготовці саміту, але інші учасники також пропонували своїх сусідів, які не є членами ЄС. Через це було прийнято рішення поки не робити винятків ні для кого, в тому числі й для України.

Але ми продовжуємо консультації щодо того, як та на яких умовах нам долучитися до ініціатив Тримор’я.

– Актуальніша проблема – старт безвізу призвів до збільшення корків на українсько-польському кордоні. На додаток, польські прикордонники дружно йшли у відпустку саме в цей період, щоби не працювати у "гарячу пору".

– Я не думаю, що це пов’язано із безвізом. Наскільки нам відомо - останній місяць польська прикордонна служба багато уваги приділяла питанню безпеки у зв'язку із самітом Тримор’я, а головне - із візитом Трампа.

До того ж, проблема черг на кордоні з Польщею – не нова. Черги там були, поки є, та сподіваюсь – колись їх все ж не буде.

– Як цього досягти?

– Є три кроки, які варто здійснити найближчим часом у погодженні з польською стороною. Нам необхідно збільшити кількість переходів, забезпечити спільний українсько-польский паспортний та митний контроль, а також модернізувати прикордонну інфраструктуру.

Тоді ані сезон відпусток, ані якісь події у Польщі не будуть виправданням таких черг на кордоні.

Наразі на нашому кордоні з Польщею є 8 пунктів пропуску, не рахуючи залізничних. На польсько-німецькому кордоні у часи, коли Польща не була членом ЄС, було 48 автомобільно-пішохідних пунктів, хоча довжина кордонів приблизно однакова.

Підрахуйте тепер, у скільки разів нам треба збільшити кількість пунктів пропуску.

Для цього потрібна ініціатива уряду або ж облдержадміністрацій із західних областей України.  До речі – польські східні воєводства дуже зацікавлені у нових пунктах пропуску, бо це сприятиме торгівлі та економічному розвитку їх прикордонних регіонів.

Зараз готується документація для створення нового переходу біля Перемишля, в планах ще  один – на півночі Волині.

Деякі кроки залежать лише від нас. Наприклад, треба вирішити проблему автомобілів із закордонними номерами. Не секрет, що автомобілі з польською реєстрацією, які можуть перебувати в Україні  5 днів, наразі складають половину автомобільної черги на кордоні. Тобто одне лише вирішення цієї проблеми вдвічі зменшить чергу.

І нарешті, потрібно вирішити, що робити із малим прикордонним рухом після старту безвізу.

– А в чому проблема, що змінюється в роботі МПР?

Малий прикордонний рух наразі перетворився на малий бізнес-рух, а не став, як було задумано, рухом для спілкування з родичами, освітнього та культурного обміну.

Як один із варіантів удосконалення функціонування МПР – це створення окремих пунктів пропуску чи окремих пішохідних ліній на існуючих КПП на українсько-польському кордоні для осіб з МПР. Що знову ж таки, зменшить час очікування на кордоні для тих, хто не користується МПР.

Але, повторюся, в першу чергу ми маємо виходити з ініціативами збільшення пунктів пропуску.

– Із якими ще ініціативами ми маємо виходити?

– Два пріоритети: збільшення польських інвестицій та створення транспортних коридорів, які би поєднали Україну з Польщею та рештою Європи.

Наразі наша економічна співпраця розвивається стабільно, щороку маємо невеликий плюс у двосторонній торгівлі. А от інвестиції не ростуть.

Одна з причин – сумніви поляків щодо безпеки таких інвестицій. Ми намагаємося їх переконувати в достатній стабільності ситуації на сході України, але інвестори поки тримають паузу. А брак інвестицій – це серед іншого означає брак стратегії та бачення нашого спільного майбутнього.

– Польща вже розпочала закупівлю скрапленого газу в США. Чи можливе постачання цього газу до України?

– Ми купуємо у Польщі газ по реверсу. Але це невеликі обсяги, для їх збільшення нам потрібно добудувати інтерконектор – близько 100 км трубопроводу. Така робота триває. Це дозволить кількаразово наростити закупівлі газу у Польщі.

Це стосується також і американського газу, але є й питання ціни. Якщо ціна буде вигідна для нас – ми готові розглянути можливість купівлі і американського газу. Попередні переговори вже йдуть, та поки ані Польща, ані США не знають, якою буде ціна цього газу за довгостроковими контрактами.

– Ще один енергетичний проект, вже підзабутий – нафтопровід Одеса-Броди-Плоцьк. Чи є в нього перспективи?

– Ми маємо на столі переговорів ще два великі енергетичні проекти із Польщею. Це вже згаданий Одеса-Броди-Плоцьк, а також енергетичний міст від Хмельницької АЕС до Ряшева. По нафтопроводу ключовим є питання заповнення нафтою й окупності. Якщо буде вигідна пропозиція – проект можна буде реалізовувати.

Що ж до енергетичного мосту – тут потрібні і економічні, і політичні рішення.

Ми маємо можливість продавати надлишок електроенергії, але чи хоче цього Польща? Не зовсім.

Поляки бояться дешевшої електроенергії з України. Зрештою, ми можемо продовжити цей енергетичний міст через Польщу до інших європейських країн.

Тому це питання  варто винести також на обговорення в рамках Енергетичного співтовариства.

Інтерв'ю взяв Юрій Панченко,

редактор "Європейської правди"