12 років боротьби з сицилійською мафією має в активі нинішній генеральний директор Європейського бюро з питань запобігання зловживанням та шахрайству (OLAF) Джованні Кесслер. Окрім цього – великий досвід антикорупційної роботи в інших міжнародних структурах та в італійському парламенті.

Досить відомий він і в Україні, зокрема, він був членом конкурсної комісії з відбору директора Національного антикорупційного бюро України (НАБУ).

Недавно Кесслер увійшов до складу Міжнародної антикорупційної консалтингової ради, яка завдяки Антикорупційній ініціативі ЄС  зібрала "світових зірок" боротьби з корупцією. Рада допомагатиме комітету Верховної ради з питань запобігання і протидії корупції.

ЄвроПравда поспілкувалася з Джованні Кесслером під час його перебування в Києві.

– Чому боротьба з корупцією в Україні йде так важко?

– Проблема корупції в Україні серйозніша, потужніша та викликає більше стурбованості, ніж у багатьох інших країнах. Принаймні, європейських.

Добре, що це визнається – насамперед в самій Україні. Усвідомлювати серйозність проблеми – перший крок до того, аби її подолати. Майдан розпочався через несподівану відмову тодішнього керівництва від курсу на Євросоюз – але свою роль зіграло й неприйняття потужної системної корупції, якою країна була пронизана зверху донизу.

Щоб перемогти її, недостатньо одного дня чи зміни уряду або президента, це може бути лише першим кроком.

Слід визнати, що протягом останніх років Україна зробила багато.

Створено можливості для виявлення та розслідування корупційних дій. Система вже не є закритою, "запечатаною", як раніше. Ніхто не має гарантій, що факти корупції не стануть надбанням громадськості та що їх не буде незалежно та ефективно розслідувано.

– Хто є першопричиною корупційних проблем України: чиновники та політики, які крадуть та використовують посади для збагачення, чи люди, які дають хабарі?

– Звісно, корупція має два кінці. Корупціонерам потрібно, аби хтось давав їм гроші, але правда й те, що корупція починається там, де є влада. Якщо люди при владі відмовляються від корупції – вона зникає.

Сьогодні пріоритетом для України є виявлення та розслідування фактів корупції. Але цього замало.

Для викорінення корупції потрібна зміна культури суспільства. Та якщо не буде чітких сигналів, що факти корупції можуть бути розкриті, а кожен причетний – притягнутий до відповідальності, жодні публічні кампанії не матимуть ефекту.

– Кілька років тому в одному з інтерв’ю ви наголошували, що розпочинати боротьбу з корупцією Україна повинна із заходів, спрямованих на запобігання їй. В цьому є прогрес?

– Прогрес є. Насамперед до нього можна віднести вже згадане усвідомлення проблеми на всіх рівнях – від вищого політичного і до населення.

По-друге, Україна має НАБУ – незалежну інституцію, яка і шле той меседж: всяка корупція може бути виявлена, навіть на найвищому рівні.

– У нас багато хто запитує себе – чи можуть бути корупціонери не лише виявлені, а й ув’язнені?

– Посадити когось до в’язниці не обов’язково має бути пріоритетом. Головний пріоритет – добитися правди про корупційні діяння. Правди, заснованої на фактах, на прозорому розслідуванні.

Пошук такої правди донедавна ще не був пріоритетом для України. 

Зараз ви це маєте, і це – великий крок вперед. Звісно, це ще не все. Адже з’ясувати правду – недостатньо, щоби притягнути корупціонерів до відповідальності. Після цього на сцену виходять прокуратура та суди, і для покарання корупціонера вони також мають бути незалежними.

Тобто для початку будівництва антикорупційної системи потрібні незалежні інституції. Ця лінійка закладена зі створенням НАБУ.

– Агенція нині працює в дуже складних умовах, ви це визнаєте?

– Звісно, що більше ви робите, то більше ворогів з’являється. А ще небезпечніші ті, хто не показує себе ворогами - але є фальшивими  друзями, які ніби хочуть щось покращити. Так, ситуація дуже складна.

Зараз дехто бачить пріоритетом проведення аудиту НАБУ – для мене це таким не виглядає.

Належний аудит варто здійснювати лише за кілька років, коли діяльність інституції вже є добре усталеною. Тоді можна оцінити, як вона працює, а не зараз, коли НАБУ ще перебуває в процесі становлення.

Отож я бачу небезпеку, що запланований аудит НАБУ буде проведено лише для того, щоби за його результатами звільнити голову агенції. Тобто що для когось це – така собі можливість усунення його з посади. Відтак незалежність голови бюро може опинитися під загрозою, що було би дуже погано.

– Є ще один тривожний процес – це протистояння влади з громадськими активістами, що працюють в антикорупційній сфері.

– Загалом, тут мало би бути не протистояння, а навпаки – спільна робота над спільною метою. А застосовувати для неурядових організацій ті ж положення антикорупційного законодавства, що й для можновладців – це як давати здоровій людині такі ж дози антибіотика, як і важко хворому.

Навіщо ці брутальні й незрозумілі диспропорції? Це не свідчить на користь серйозності та добрих намірів українських законодавчих зусиль у боротьбі проти корупції.

– Це питання посідає зараз важливе місце у відносинах між ЄС та Україною, через нього звучать заклики до Євросоюзу посилити тиск на українську владу, в тому числі й у сфері боротьби з корупцією. Чи настав час для цього?

– Тут я можу висловити лише персональну думку.

В ідеалі, вам не треба стороннього примусу до прийняття пігулок тоді, коли ви самі свідомі хвороби. За нормальних умов ви маєте добровільно приймати ліки, навіть якщо вони болючі. І так має бути з Україною.

Боротьба з корупцією – це в інтересах насамперед України та її громадян, а не Євросоюзу.

І нормальний принцип взаємодії тут мав би бути такий: ви робите, а ми підтримуємо. Фінансами, тренінгами, консультаціями і так далі.

Але це в ідеалі. Схоже, що декого в Україні і досі потрібно "настійливо заохочувати" приймати медикаменти.

– OLAF і НАБУ вже майже рік мають адміністративну угоду про співпрацю. Ви вже проводили якісь спільні розслідування?

– Так, ми мали деякі паралельні розслідування і добре співпрацюємо. Але я не можу розкрити деталей. Зауважу лише, що мандат OLAF стосується випадків можливого некоректного використання коштів Євросоюзу. Тобто ми не розслідуємо всі різновиди корупції.

– Нещодавно на сайті вашої агенції з’явилася інформація, що завдяки співпраці OLAF та Державної фіскальної служби затримали велику партію контрабандних цигарок – понад 12 млн пачок. Чи означає це, що Україна є потужним джерелом такої контрабанди до ЄС?

– Україна є і країною-виробником нелегальних цигарок, і транзитною для контрабанди їх до ЄС – з інших країн Східної Європи та Росії.

Східний кордон ЄС перебуває під ризиком цієї контрабанди. Вона є легким способом заробляння великих грошей на шкоду фінансовим інтересам Євросоюзу – адже, скажімо, пачка цигарок може коштувати 1 євро в Україні, але 8 євро в Британії. Спокуси великі, і тому злочинна діяльність добре організована.

Поміж іншим, це інколи завдає шкоди і Україні, яка недоотримує доходи в бюджет. Тому ми спільно працюємо над цим.

Інтерв'ю взяв Анатолій Марциновський,

"Європейська правда"

Інтерв'ю підготовлено у співпраці з вісником Представництва ЄС в Україні – https://euukrainecoop.net/