Варуфакіс: ціна німецького успіху – це фактично провал решти Європи

У розпал грецької кризи 2015 року міністр фінансів Яніс Варуфакіс був одним з найбільш цитованих політиків Європи. Відмовившись від політики "жорсткої економії", Греція зупинилася за крок від виходу з єврозони, а можливо – навіть з ЄС.

Символом "грецького опору" Брюсселю тоді був саме Варуфакіс, який представляв лівий уряд на всіх фінансових переговорах.

У певний момент здавалося, що ЄС піде на поступки Афінам, але жорстка позиція німецького уряду все ж взяла гору. Прем'єр-міністр Греції Алексіс Ціпрас був змушений погодитися на рекомендоване європейської "трійкою" чергове урізання бюджетних витрат. Ці заходи Варуфакіс назвав "новою окупацією" Греції, після чого подав у відставку.

Варуфакіс став найексцентричнішим міністром фінансів у новітній історії, який зневажав етикет (він міг з'явитися на зустрічі в Брюсселі в шкірянці, і ви навряд чи знайдете його фото в краватці); його ідеї доводили до сказу західноєвропейських колег... Втім, прогнози Варуфакіса часто справджувалися. Зокрема, як він і обіцяв, через два роки грецька криза все ще далека від завершення.

І вже чого Янісу Варуфакісу точно не позичати, то це готовності говорити неприємні для оточуючих речі. "Європейська правда" переконалася в цьому, поспілкувавшись із екс-міністром та засновником Руху за демократію в Європі 2025 (DiEM25), під час його візиту до Одеси на Ukrainian Financial Forum 2017, організований ICU.

– Перш за все, хотілося б почути вашу оцінку нинішнього стану грецької економіки. Вона виходить з кризи?

– Навпаки, замість виходу криза лише поглиблюється. Про вихід із кризи багато говорить пропаганда в пресі. По цифрах дійсно справи пішли на краще, проте вони не помічають, що люди продовжують страждати.

Насправді у нас держава є банкрутом, банки – банкрути, більшість грецьких компаній – теж банкрути. І ми не можемо вийти з цього піке, залучаючи все нові й нові позики. Однак поки саме така наша стратегія.

– Стратегія МВФ полягала в перекредитуванні грецького боргу, щоб дозволити країні повернутися до економічного зростання. ВВП Греції знову показує зростання – хіба це не вихід із кризи?

– Ні, і боюся, в МВФ насправді все чудово розуміють і згодні зі мною. Виходячи з цієї логіки, Греції зараз потрібно зниження податків і витрат на обслуговування бюджетного боргу. Але МВФ нічого такого нам не радить – тому що прекрасно розуміє реальну ситуацію.

А реальна ситуація полягає в тому, що зростання економіки забезпечується падінням цін всередині країни. Реальний ВВП завжди враховує рівень інфляції, а в разі, коли ціни падають, це є фактором для формального зростання.

Іншими словами, замість реального економічного зростання ми маємо ситуацію, коли ціни падають швидше, ніж доходи населення. Хіба таке "зростання" можна назвати стабільним розвитком?

– Чи можливий вихід із кризи без списання грецького боргу чи хоча б його більшої частини?

– Можливість нульова.

– Чому ж євротрійка так вперто не хоче списання?

– Тому що насправді їм абсолютно неважливо, чи отримають європейські банки назад свої кредити чи ні. Це виглядає абсурдом, але якби Єврокомісія і Європейський центробанк дійсно думали про повернення кредитів, вони погодилися б на умови реструктуризації боргу, які я їм запропонував.

Але вони не погодилися, і тепер, виходячи з нинішньої програми, європейські банки отримають значно меншу частину кредитних виплат.

Чому так сталося? Очевидно, їх цікавить щось інше.

Вони не хочуть працювати з урядами, обраними всупереч бажанню європейського істеблішменту.

Нехай навіть ці уряди були обрані народами своїх країн.

На прикладі Греції вони хочуть надіслати сигнал іспанцям, ірландцям, португальцям, італійцям, а зрештою – і французам. Сигнал про те, що буває, коли обирають уряд, неприємний істеблішменту.

– Чи міг вирішити проблему вихід Греції із зони євро?

– Це коштувало б дуже дорого. Однак нинішня ситуація в Греції в середньостроковій перспективі буде нам коштувати набагато більше, ніж коштував би вихід із єврозони.

– Коли Греція запропонувала цей варіант, в ЄС одразу ж відповіли, що такий вихід можливий лише разом з виходом з ЄС. Чи було це блефом?

– Перш за все, хочу сказати, що ми ніколи не розглядали можливість виходу з єврозони. Всі мої дискусії стосувалися шляху, як нам вирішити свої проблеми всередині єврозони. А ось з боку наших партнерів такі дискусії були. І були погрози.

При цьому в наших переговорах ця тема не порушувалася. Ці загрози лунали вже після зустрічей – за нашою спиною.

У будь-якому випадку, упевнений, що загроза викинути нас з ЄС – це звичайний блеф. Річ у тім, що такий крок призведе до колосальних збитків ЄС – на рівні трильйона євро.

– На чому ґрунтується така оцінка?

– Все дуже просто: 320 млрд євро – держборг. Він в євро, і ми можемо його виплатити, лише залишаючись в ЄС.

Ще 310 млрд – борг нашого центробанку перед Європейським центробанком, Бундесбанком та іншими; ще 140 млрд – борги грецьких банків; ще 200 млн – борги грецьких компаній. А якщо ще врахувати і крос-дефолт, то разом виходить 1 трильйон євро.

– Ви говорили, що політика ЄС щодо Греції повинна була стати "попередженням для інших країн". Стала?

– Значною мірою – так. Адже зрештою вийшло так, як вони хотіли. Але проблеми не зникнуть.

Моя думка: якщо із зони євро вийде один, навіть маленький шматочок, то зруйнується переконання про непорушність єврозони. І тоді фінансові ринки шукатимуть відповіді на запитання: хто наступний?

Коли ми створювали євро, то погано розуміли, що вийде. Буде фіксований обмінний курс чи дійсно загальна для всіх країн валюта – а з такої валюти вийти вже неможливо.

– Британія не входить до єврозони. Та чи не призведе вихід Британії з ЄС до схожих наслідків?

– Не впевнений, але схоже, що Brexit вже дестабілізував ЄС. Подивіться, що відбувається після оголошення про вихід Британії: Польща, Угорщина, інші країни відмовляються підкорятися правилам Євросоюзу. Вони вже відступають від багатьох правил ЄС.

Я не впевнений, що Євросоюз розпадеться так само, як розпався Радянський Союз. Однак ми вже бачимо відцентрові тенденції.

Візьмемо ту ж ініціативу Європи двох швидкостей. У разі реалізації цієї ініціативи замість Європейського Союзу ми отримаємо десоюз – не об'єднання країн, а просто країни, які чомусь опинилися разом.

– Але зараз, навпаки, обговорюються кроки зі зміцнення євроінституцій. Наприклад, створення поста міністра фінансів ЄС. Більш того, часто кажуть, що якби такий пост існував раніше, то грецької кризи вдалося б уникнути.

– У мене є для вас важлива новина: Єврокомісія не має жодного відношення до цієї ініціативи. Взагалі. Раніше її повноваження поширювалися на фінансову сферу, але тепер ці повноваження перейшли Європейському центробанку і Єврогрупі.

Аргументи про необхідність посади міністра фінансів ЄС – абсурдні. Адже для того, щоб мати міністра, потрібно створити міністерство. А це означало б делегувати йому повноваження щодо встановлення податків, загальних для всього ЄС. За аналогією з федеральним податком у США. Але тоді б і питання боргів ЄС відійшло цьому міністерству.

Що замість цього? Пропонується створити пост міністра, який не матиме повноважень займатися боргами, він не буде займатися податками – це виглядає просто як жарт. Втім, це явно несмішний жарт. Оскільки такий крок ще більше поглибить наявні проблеми.

Єдине повноваження, яким хочуть наділити цього міністра – це зробити його деспотом, який може говорити "ні" бюджетним дефіцитам країн ЄС.

– Хіба це погано, що країни ЄС будуть змушені дотримуватися Маастрихтських критеріїв?

– На це питання відповідь дала історія – цього робити не можна. Ці критерії – просто провал. Криза 2008 року показала, що ця ідея – взагалі найгірша за всю історію людства!

– Чому? Тому що країни не могли стимулювати своє економічне зростання?

– Давайте я поясню. Якщо держава існує без центробанку, який міг би її підтримувати, а центробанк, зі свого боку, не може підтримувати державу, тоді банки цієї країни в питаннях ліквідності залежать від уряду, у якого немає центробанку. Що виходить? Уряд не має можливості підтримати ці банки, і зрештою отримує колапс.

Тобто існуюча система не була готова протистояти фінансовій кризі. Навіть Берліну слід погодитися, що настав час відкласти всі ці правила вбік.

Наведу ще один приклад – політику кількісного пом'якшення, коли ЄЦБ викуповував акції банків або державні облігації. Але це ж незаконно!

Це суперечить Маастрихтським угодам, але Маріо Драгі (глава Європейського центробанку) вирішив переступити через них. І правильно зробив – інакше євро було б не врятувати.

– Чому ж тоді Німеччині вдається дотримуватися цих правил і показувати високі темпи економічного зростання?

– Вони просто "проїхалися безкоштовно".

Поясню. Якщо у мене профіцит у торгівлі з вами, то це означає, що у вас дефіцит у торгівлі зі мною. Водночас я не можу радіти такому надлишку, бо він спричиняє проблеми у вас.

Що ж до Німеччини, то хочу звернути увагу на три моменти.

Перше: їхній торговий профіцит з іншими країнами ЄС. Європейські правила дозволяють профіцит на рівні не вище 6%. У Німеччини він – 10%. Фактично Єврокомісія повинна їх штрафувати, але замість цього в Брюсселі закривають очі на порушення Німеччини.

А тепер на хвилинку забудьте про правила. Якщо у вас такий великий профіцит вже багато років, то у вас немає іншого варіанту, окрім як інвестувати заощаджені кошти за кордоном. І тоді в цих країнах створюються фінансові бульбашки, як це сталося в Іспанії. Тобто,

Німеччина експортує економічні кризи в інші країни.

Друге: чому федеральний уряд у профіциті? Завдяки негативним ставкам. Але ж негативні ставки руйнують пенсійну систему. Хіба це успіх?

Третє: відсоток непрацюючих і бідних людей у Німеччині останнім часом збільшився удвічі. Це теж неуспіх.

І останнє: в Німеччині уряд економить, домогосподарства також економлять, і корпорації економлять. Не можна, щоб в країні абсолютно всі економили! Тому що виникає питання: що робити з цими грошима? Доводиться їх експортувати – і тоді у вас в країні дефляція, а проблеми виникають у когось іншого.

Отже, ціна німецького успіху – це фактично провал решти Європи.

– У грецької кризи схожі причини?

– Взагалі, так. Ми стали заручником ситуації, коли провідним економікам світу треба було шукати ринки збуту для своїх товарів. Вони стимулювали кредитування інших країн, щоб забезпечити продаж своїх товарів. А коли ця бульбашка луснула, проблеми лягли на плечі найслабшого.

– Чи можливо, що ця ситуація зміниться після німецьких виборів?

– Ймовірність нульова!

– А що може змінити цю ситуацію?

– Я бачу тільки один шлях. Якщо Еммануель Макрон заявить Меркель: "Пані канцлер, ви перемогли тільки завдяки моїй перемозі. І моя умова для продовження нашої роботи – це федерація. Спільний бюджет, спільне оподаткування. А якщо ви на це не підете – я не буду виконувати наші фінансові зобов'язання". От і все!

– Це реально?

– Я не думаю, що Макрон так зробить, але цей шлях цілком реальний. Більше того, лише такий крок здатний врятувати ЄС.

І, до речі, це єдиний шанс і для Макрона. Якщо він цього не зробить – на нього чекає доля Олланда.

– Але поки Макрон проводить іншу політику, швидше, намагаючись скопіювати німецький курс.

– Це неможливо.

Стати другою Німеччиною – неможливо в принципі. Так само, як ми не можемо стати другою Швейцарією і, як вони, збирати всі гроші світу. Це просто неможливо.

Німеччина досягла успіху зі своєю реформою ринку праці, оскільки ніхто нічого подібного не робив. А якби подібні реформи робили всі, то ні в кого не було б переваги.

Важливо розрізняти продуктивність і конкурентоспроможність. Німеччина інвестувала в конкурентоспроможність, а не в продуктивність. Щоб збільшити продуктивність, необхідно інвестувати: в освіту, в технології, ще багато куди. А для того, щоб збільшити свою конкурентоспроможність, досить просто урізати зарплати.

І в цьому принципова різниця. Ми всі можемо збільшувати свою продуктивність, але не можна всім збільшувати свою конкурентоспроможність.

Якщо я скорочу свою зарплату, а ви – ні, то я вже став більш конкурентоспроможним. А якщо ми обидва почнемо скорочувати собі зарплати, ніхто з нас не отримає переваги.

Німеччина вже це зробила – вони стали більш конкурентоспроможними. А тепер для Франції немає можливості повторити цей шлях – вони лише отримають проблеми в економіці.

– Виходячи з цієї логіки, федералізація ЄС призведе до величезного економічного збитку для Німеччини?

– Ні, це буде фантастично для Німеччини. Оскільки зараз вони дуже нестабільні. Вони живуть за рахунок позичання грошей іншим. Неможливо ж так жити завжди.

У разі федералізації ЄС ця проблема знімається. Виходить, що довгостроково ця ідея вигідна і Німеччини.

– Такі заяви нагадують слова Дональда Трампа про те, що Німеччина "нечесно торгує"...

– Важливе уточнення – це не ідея Трампа. Це ідея адміністрації Обами 2013-2014 років.

Той факт, що Трамп випадково сказав щось правильне, не має нас засмучувати.

– Виходячи з нинішніх тенденцій, яким ви бачите майбутнє єврозони і ЄС?

– Якщо нічого не змінювати, то

Європа буде дуже неприємним місцем. Або ЄС розвалиться, як Радянський Союз, або ми залишимося разом, але будемо нещасливі. Я не знаю.

ЄС – досить багатий, щоб ще довгий час витрачати свій потенціал. Але я точно знаю, що ця політика веде до провалу.

– Українську криза іноді порівнюють з грецькою. Ми не можемо виходити на високі темпи зростання і лише збільшуємо держборг. Яку пораду ви б дали Україні?

– По-перше, вам потрібно реструктуризувати борги і розірвати зв'язок між політикою і великим капіталом. Важливо пам'ятати, що олігархи – найголовніший ворог вашої економіки.

По-друге, припиніть підносити фальшивих богів. Мене здивувало, як ваші фінансисти святкували розміщення євробондів на суму 3 млрд євро. Я не кажу, що це неправильний крок. Але не треба святкувати збільшення держборгу! Тим більше, за такою шалено високою ставкою.

По-третє, треба бути більш критичними. І до себе, і до Європейського Союзу.

І якщо ви запитаєте, який найголовніший урок винесла Греція, то я відповім, що саме це: розуміння, що і Брюссель, і Берлін можуть бути дуже-дуже неправі.

Свого часу Україна була дуже лояльною частиною Радянського Союзу. Ви не ставили під сумнів курс, що проводив СРСР. В результаті Радянський Союз розвалився. Тепер ви хочете бути такою ж лояльною частиною Європейського Союзу. І це велика помилка!

Працюйте з ЄС, інтегрується з ЄС, станьте, врешті-решт, частиною ЄС, але робіть це з критичним поглядом на процеси, що там відбуваються.

Тоді в Україні не вдасться створити бульбашку, як в інших країнах.

І останнє, хоча насправді це найголовніше – інвестуйте в освіту, в молодих людей. Це дозволить вам збільшувати свій потенціал незалежно від того, що буде з ЄС.

Інтерв'ю взяв Юрій Панченко,

редактор "Європейської правди"