2017 рік став роком найбільших звершень у відносинах України та ЄС. Набула чинності Угода про асоціацію, запрацював безвізовий режим.

Але разом з тим Україна постала перед складним вибором щодо подальшого розвитку. Зупинитися на нинішньому рівні? Претендувати на більше?

Перші пропозиції Києва, зокрема, щодо митного союзу з ЄС, були сприйняті у Брюсселі доволі скептично. У багатосторонньому форматі – в "Східному партнерстві" (СхП) – також немає підстав сподіватися на прорив.

Про те, що може стати нашою метою у відносинах з ЄС, про досягнення і проблеми, про втрачені гроші та про "план Маршалла" редактор "Європейської правди" Сергій Сидоренко поговорив з головою представництва ЄС в Україні Хюгом Мінгареллі.

"Слово ’друг’ природне для політиків, але я не політик"

– Почнемо із загального, але важливого питання. Ким є Україна для Євросоюзу?

– Україна для ЄС – одна з найважливіших держав-партнерів, один із найбільших сусідів.

Ваша країна межує з чотирма членами ЄС, а це означає: все, що відбувається в Україні, відразу впливає на нас. Також нагадаю, що ми підписали з Україною одну з найкомплексніших угод про асоціацію за всю історію існування ЄС. Ми надаємо Україні більше допомоги, ніж будь-якій іншій державі-партнеру – як вам відомо, за останні три роки ми взяли зобов’язання виділити для вашої держави 12,8 млрд євро.

Все це дає мені підстави стверджувати, що Україна – один із наших найважливіших партнерів.

– Цікаве порівняння: якби я поставив своє питання, приміром, Петру Порошенку, відповідь була б іншою: в Україні зазвичай підкреслюють, що ЄС – це наш друг. А ви цього слова не згадали.

– Нічого дивного. Можливо, цей термін природній для політиків, але я не політик. Я оперую об’єктивними фактами. А факти доводять, що Україна та ЄС є партнерами, важливими один для одного. При цьому кількість інструментів, які задіяв ЄС для підтримки України, є безпрецедентною.

– Вісім років тому, коли ЄС створив "Східне партнерство", всі називали Україну його локомотивом. Відтоді багато що сталося – період Януковича, Революція гідності... Чи можна із певністю говорити, що ми знову стали двигуном, локомотивом СхП?

– Україна – не просто один із шести учасників партнерства. В останні 3-4 роки ви провели більше реформ (ніж інші країни СхП).

Тому моя відповідь – так, ваша держава, безперечно, є двигуном партнерства.

Всі країни-члени партнерства – дуже різні. Відрізняється політична, економічна ситуація, ресурси і навіть їхні очікування щодо відносин з ЄС. А отже, двосторонні відносини ЄС із кожною з цих шести країн – дуже різні. Однак є низка викликів, спільних для всіх партнерів. І тому ми віримо, що така регіональна рамка, якою є "Східне партнерство", і надалі потрібна.

– А від наших політиків та дипломатів ми постійно чуємо, що "Східне партнерство" нерелевантне, бо однакова рамка для Азербайджану та України не має сенсу.

– Країни справді дуже різні, але це не означає, що СхП перестає бути потрібним. Наприклад, в Україні – дуже потужне громадянське суспільство, і воно може бути джерелом натхнення для активістів в інших країнах. Те саме – у багатьох інших сферах. Країни-учасниці СхП можуть обмінюватися досвідом щодо питань мобільності, участі в Erasmus+, Horizont-2020, програмі "Креативна Європа" і так далі. Якщо ви будете разом, це допоможе низці країн-партнерів також мати успіх у цих проектах.

– Є ідеї про створення нових можливостей в СхП для України, Молдови та Грузії – так зване "Східне партнерство плюс". Чи варто чекати цього на саміті?

– Я розумію це бажання, і воно має певний сенс. Але якщо ми почнемо створювати різні групи всередині "Східного партнерства" – робота ускладниться. Краще ми будемо враховувати особливість кожної країни у двосторонньому форматі, а для регіонального формату залишимо те, що є спільним.

Отже, сумніваюся, що на нинішньому саміті може бути схвалене таке рішення. Хоча дискусії про це ведуться в Брюсселі та європейських столицях.

"Вступ до Шенгену? Дуже сумніваюся в цьому"

– Україна шукає нову стратегічну мету у відносинах з ЄС. Цього року ми отримали безвіз, Угода про асоціацію нарешті набула чинності. Що варто робити наступним пріоритетом?

– А далі треба виконувати Угоду!

Те, що Угода про асоціацію та вільну торгівлю ратифікована, не означає, що ця історія завершилася. Навпаки, все лише починається! Для України та для її громадян важливо не просто ратифікувати УА, а виконати її. Отже, зараз потрібно кинути всі зусилля на імплементацію УА. А нам, тобто Євросоюзу, потрібно допомогти Україні на цьому шляху.

Ще одна задача ЄС – допомогти громадянам України відчути всі переваги безвізового режиму.

Але це цілком нормально, що паралельно політики вже думають про наступну політичну мету у відносинах з ЄС.

– Наші політики справді над цим замислилися. Від Банкової звучать ідеї про митний союз, про вступ до Шенгену, про скасування роумінгу і так далі. Які з цих ідей є досяжними?

– В житті немає нічого неможливого. Але поза тим,

треба реалістично оцінювати, що ЄС може запропонувати і що Україна здатна виконати.

Наприклад, перед тим як розмірковувати про митний союз з ЄС, ви маєте виконати глибоку та всеосяжну зону вільної торгівлі, яка є частиною Угоди про асоціацію. І ми ж всі знаємо, що це забере роки!  Вам потрібно привести свої норми і стандарти у відповідність до європейських, а після того компанії-виробники мають їх впровадити.

Це потребуватиме величезної кількості ресурсів та енергії і забере кілька років. Це точно буде більше ніж п’ятиріччя!

І тут у мене питання: чи буде користь для українців, якщо зараз ми почнемо говорити про митний союз, не маючи передумов для такої розмови? Мені видається, що варто виконати те, що є зараз. А коли буде значний прогрес у виконанні УА – тоді будемо говорити про наступний крок.

– А як щодо нашого входження до Шенгену?

– Зараз в ЄС ведуться розмови навіть про те, щоби відновити контроль на кордонах всередині Шенгену, у зв’язку з міграційною кризою та тероризмом. Чи є реалістичним те, щоби за цих обставин був розглянутий запит будь-якої країни-партнера про її асоціацію з Шенгеном? Дуже сумніваюся в цьому.

Фото УНІАН

– А як щодо питань "цифрового порядку денного"?

– А от питання digital agenda (цифрового порядку денного) видаються цілком доречними. Комісар Оттінгер на початку 2016 року відвідував Україну, і ще тоді говорилося, що було б чудово, якби Україна почала поступово входити до європейського цифрового ринку.

Отже, ця мета є досяжною.

Ми знаємо, що Україна є державою-лідером у питаннях IT, тому дуже добре, що така ідея з’явилася на порядку денному.

Також чудово, що обговорюється приєднання України до Енергетичного союзу ЄС.

Україна вже є членом Енергетичної хартії ЄС, ви ставите за мету інтеграцію електричного та газового ринків України з європейським. Отже, робота над приєднанням до Енергетичного союзу – гарна ідея.

"Порошенка у Брюсселі спитають про боротьбу з корупцією"

– Як ви оцінюєте ситуацію у сфері боротьби з корупцією в Україні? На ваш погляд, "склянка наполовину порожня чи наполовину повна"?

– Я обираю варіант "наполовину повної" склянки.

Ми всі знаємо, що Україна справді здійснила важливі кроки – схвалені нові закони, створені нові інституції. Але тепер потрібно імплементувати те, що схвалене. Ви маєте надати новим інституціям ресурси та можливості для повноцінної роботи. Наразі цього не сталося, принаймні, для частини з них, приміром, для НАЗК. Також потрібно якнайшвидше створити та розпочати роботу антикорупційних судів. Ви маєте забезпечити реформу правоохоронної системи – те, що європейські експерти вже роками обговорюють з Україною.

Отже, склянка справді наполовину порожня, бо є дуже багато того, що потрібно зробити, але це означає, що треба активно працювати над її наповненням. І головне – забезпечити, щоби не було кроків назад.

– Але ми вже бачимо щонайменше спроби зробити кроки назад...

– Це так!

–... ситуація навколо НАБУ справді непокоїть.

– Так, згоден.

Дійсно, є люди, які зацікавлені збити зі шляху процес реформ, в тому числі у сфері протидії корупції.

Цьому не варто дивуватися. А наша роль – забезпечити і продемонструвати, що прибічники цих реформ в уряді, а також громадські активісти мають чітку підтримку з боку Європейського Союзу.

Така підтримка в них є. Але попри це, ви праві, захист досягнень у сфері протидії корупції – це щоденна битва.

– Наскільки серйозними є проблеми, з якими стикнулася НАБУ?

– Задача зараз – забезпечити, щоби у НАБУ були достатні ресурси та незалежність для продовження ефективної роботи. І ми готові допомагати їм у цьому питанні.

Ми порушуємо це питання на всіх зустрічах представників ЄС з українськими політиками. Наприкінці цього тижня в Брюсселі президент Порошенко має зустрітися з політичними лідерами ЄС, і я не маю сумніву, що питання боротьби з корупцією в Україні буде підніматися на всіх цих зустрічах.

– А якою ви бачите ситуацію з утворенням нового Верховного суду? Є серйозні сумніви у деяких суддях, обраних до цього органу.

– Тут, знову ж таки, склянка наполовину повна. Процес вибору нових суддів Верховного суду був добрим, від усіх лунали позитивні відгуки про транспарентність процесу та про те, як він проходив. Тому ми вважаємо, що це – крок вперед.

Але ви маєте рацію – водночас є сумніви щодо персоналій окремих суддів.

Зараз ми маємо працювати над тим, щоби ці люди, які обрані суддями, діяли належним чином.

"Неправильно просто обрізати всі зв’язки з Донбасом"

– Що має змінити Україна у своїй політиці щодо Донбасу?

– Наша головна рекомендація – інклюзивний підхід. Це означає, що дії України в жодному разі не повинні мати на меті розривання зв’язків з мешканцями, з бізнесом та виробниками на територіях, які опинилися на непідконтрольній території Донбасу.

Всі мешканці Донбасу – без винятку – повинні сприйматися як громадяни України. Вони повинні отримувати пенсію, соціальну допомогу. Мають бути потужні економічні зв’язки по обидва боки контактної лінії.

Якщо ви хочете зрештою перейти до реінтеграції Донбасу, до примирення – ви маєте плекати та зберігати ці зв’язки.

– Ці рекомендації суперечать українському законодавству, яке забороняє економічні зв’язки з компаніями на окупованій території.

– Це так, я це знаю. Але ми вважаємо, що ухвалення цього законодавства не було добрим рішенням.

Ми, звісно, розуміємо, що багато людей підтримували його ухвалення, що була потрібна якась відповідь на так звану "націоналізацію", а по суті – експропріацію компаній (самопроголошеною "владою" ОРДЛО. – ЄП).

Це справді було важко проігнорувати, і ми розуміємо, що реакція була необхідною. Але в той самий час ми віримо, що неправильно просто обрізати всі зв’язки. Це не допомагає прокласти дорогу до реінтеграції Донбасу.

– Я не можу уявити жодної воюючої країни, в якій велася би спокійна торгівля між воюючими сторонами.

– Я розумію вашу логіку. Але ми все одно впевнені, що відрізати зв’язки – це лише шкодить. Це не на користь ані населенню окупованих територій, ані решті України. Ви самі розумієте, що результатом цього є збільшення безробіття та бідності і, до слова, від цього більше місцевих мешканців долучаються до лав так званих "сепаратистів", бо просто не мають іншої опції, де працювати.

І чим довше триває блокада, тим складніше буде відбудувати, відновити економіку Донбаса після того, як почнеться його реінтеграція.

– Ви усвідомлюєте, що бізнес із окупованою територією означатиме фінансування тих людей, яких ми вважаємо терористами?

– Очевидно, є ризик, що частина грошових потоків осяде у поганих руках. Але водночас ми не вважаємо справедливим карати тих українців, хто не має іншого вибору, аніж залишатися на окупованій території.

Ці люди лишаються громадянами України і мають повне право отримувати пенсії та соціальні виплати.

"Всі ідеї, що залучають гроші до України – добрі ідеї"

– Україна досі не отримала від ЄС третій транш макрофінансової допомоги, 600 млн євро. Відновлення виплат пенсій мешканцям Донбасу було одним із критеріїв. Чи це лишається?

– В цьому питанні був прогрес, і ми оцінюємо його позитивно. Цей критерій наразі більшою або меншою мірою виконаний.

– То чи отримаємо ми цей транш?

– Лишилися ще чотири вимоги, які Україна не виконала. По-перше, досі не знято заборону на експорт лісу-кругляка. Друге – запуск автоматичної перевірки е-декларацій, третє – закон про кредитний реєстр НБУ і четверте – перевірка інформації про бенефіціарних власників компаній.

Отже, залишилося не так мало умов.

– Чи є крайній термін їх виконання?

– Так, є, і він спливає у найближчі кілька днів. І цей термін не може бути продовжений.

І якщо за кілька днів Європейська комісія констатує, що ці вимоги не виконані – гроші будуть втрачені для України.

– Чи потрібен Україні "план Маршалла"?

– Всі ідеї, які дозволяють мобілізувати додаткові інвестиції та кредити для України – це добрі ідеї.

Але водночас ми знаємо, що головна перепона для додаткових інвестицій в Україні – це питання верховенства права. Його нинішній рівень – зовсім не задовільний. Щойно в Україні знизиться рівень корупції, автоматично зросте і рівень інвестицій до вашої держави, і це не потребуватиме додаткового плану.

Це не означає, що до того не треба нічого робити. Дуже добре, що литовські політики підготували своє бачення з приводу того, як можна додатково мобілізувати інвестиції для України.

Зі свого боку ми пропонуємо Україні інструмент за назвою Зовнішній інвестиційний план, який допоможе вам згенерувати більше інвестицій та кредитів. Цей інструмент буде доступний для всіх країн-сусідів, в тому числі для України.

"І стимули, і умови мають звучати з боку ЄС"

– Часом в Україні виникає дискусія про "батіг та пряник" як інструменти для просування реформ. А у мене питання: що з цього краще працює в Україні?

– Я би взагалі не вживав таких слів, як "батіг" або "пряник". Я звик говорити про "стимули та умови". І це справді добре, коли у діалозі з українськими партнерами ми чітко ставимо умови, які мають бути виконані для того, щоби ми віднайшли додаткові ресурси для України. Адже не секрет, що ресурси ЄС не є безмежними, і тому ми спрямовуємо допомогу тим країнам-партнерам, які мають успіх у просуванні демократичних реформ.

Отже, і стимули, і умови мають бути з боку ЄС, і вони мають бути зрозумілими.

– Я намагаюся зрозуміти, наскільки можна провести паралель між цими термінами та "батогом і пряником", про які зазвичай йдеться. Те, що ви говорите, більше схоже на "пряник" – у вашому описі немає "батога".

– Це просто інше. Я взагалі не говорю ані про батіг, ані про пряник, адже ми не бачимо перед собою тварин абощо.

Ми ведемо діалог з Україною як з партнером.

– Як ви оцінюєте прогрес України у виконанні Угоди про асоціацію?

– Кілька тижнів тому уряд схвалив урядовий план дій, моніторинговий інструмент та комунікаційну стратегію європейської інтеграції. Як на мене, це ознака того, що уряд справді працює над виконанням Угоди.

Ми зі свого боку також посилюємо роботу з моніторингу виконання Угоди. Потрібно разом працювати над тим, щоби усунути всі затримки, недопрацювання та проблеми.

– То все ж таки, чи ви задоволені тим, як Україна виконує Угоду?

– Був здійснений добрий прогрес, але і Україна, і ЄС розуміють, що потрібно більше. Зараз тренд у цьому питанні – безумовно позитивний.

Але є правдою і те, що в деяких сферах ми вже відстаємо. Наприклад, у питаннях, пов’язаних із санітарією та фітосанітарією, авторськими правами. Справді, є багато того, що потрібно зробити.

Виконання асоціації – особливо економічної частини угоди – потребуватиме значних сил та ресурсів. І це не можна недооцінювати.

"Ми підтримаємо рекомендації Венеціанки"

– Не секрет, що наші відносини з ЄС (а так само і з НАТО) вже стали заручником конфлікту з Угорщиною щодо закону про освіту. Чи має бути місце для таких питань у нашому діалозі з ЄС?

– Так, на це потрібно звертати увагу, а права меншин мають поважатися. З цього питання визначальним буде рішення Венеціанської комісії, на яке ми чекаємо ближчим часом. Далі все просто – ми маємо вивчити це рішення і переконатися в тому, що Україна його імплементує.

Я хочу окремо підкреслити, що освітній закон в цілому був кроком України у правильному напрямку, а питання стосується лише статті 7 цього закону. І якщо Венеціанська комісія скаже, що ця стаття порушує зобов’язання України чи підписані нею міжнародні конвенції – проблему треба буде виправити.

– Прем’єр Угорщини тим часом каже, що байдуже, яким буде рішення Венеціанки – він все одно наполягатиме на неприпустимості звуження прав меншин. Чи можемо ми бути певними, що в разі виконання Україною рекомендацій "Венеціанки" ЄС не пристане до угорської позиції?

– ЄС вважає, що в цьому питанні висновок Венеціанської комісії є надзвичайно важливим. Через це я вірю, що ми підтримаємо її рекомендації – як, до речі, ми вже робили не один раз раніше, зокрема, у питанні антикорупційного суду.

– Чи має вплив на стосунки України та ЄС наш історичний діалог з Польщею?

– Не думаю. Мені невідомо про жодний рух Польщі в рамках ЄС, який міг би уповільнити або запобігти зближенню ЄС та України.

Інтерв'ю взяв Сергій Сидоренко,

редактор "Європейської правди"