"Європейська правда" не вперше спілкується з головою Консультативної місії ЄС Кястутісом Ланчінскасом. Ця місія – особлива структура, відокремлена від посольства ЄС в Україні. Вона опікується одним, але непростим напрямком: реформою сектора громадської безпеки.

Поліція, прокуратура, СБУ, прикордонники – реформа всіх цих органів є частиною мандата КМЄС. Але не з усіма цими органами роботу можна назвати ефективною.

Найбільше питань – до Служби безпеки.

Та тішить, що є також і позитиви. Передусім – у поліції.

Про ці реформи, про "національні дружини", про обмеження швидкості у містах, про те, як діяти поліції під час масових заворушень, та про багато іншого – в інтерв’ю Кястутіса Ланчінскаса для ЄвроПравди.

"Ми маємо побачити систему зсередини"

– Якими були ключові складності й досягнення місії за минулий рік?

– Давайте почнемо з того, що вдалося зробити.

За минулий рік близько 3500 поліцейських взяли участь у наших тренінгах, а загалом через тренінгову програму нашої місії пройшло 5500 поліцейських. Ми реалізували понад 150 проектів на 3,5 млн євро.

Одного тільки обладнання поліція від нас отримала на півтора мільйона євро.

Ми розробили спільно з партнерами близько 25 стратегічних документів. Ще п'ять важливих проектів зараз перебувають на розгляді у наших українських колег – наприклад, проект закону про нацбезпеку, стратегія розвитку Нацполіціі. І, звичайно, ми чекаємо затвердження концепції реформи СБУ, без якої неможливо уявити ані розвиток України, ані, тим більше, можливість вступу України в НАТО або Євросоюз.

Звісно, є і проблеми.

Найбільша проблема в тому, як зробити реформи незворотними.

– Цікаво, що ви не згадали про головний пріоритет ЄС – Антикорупційний суд (АКС).

– Справа в тому, що наша місія – не на перших ролях у цьому процесі. Але Антикорупційний суд – дійсно одне з ключових рішень, яке потрібно прийняти Україні, і я радий, що його внесли до порядку денного сесії ВР. Сподіваюся, що проект закону про національну безпеку теж з'явиться на порядку денному депутатів.

– Ми постійно чуємо від політиків, мовляв, якщо іноземці братимуть участь у відборі суддів АКС, то це обмежить суверенітет України.

– Давайте почнемо з того, що іноземці приїхали сюди не контролювати. Вони приїхали допомогти вам побудувати вашу державу, змінити її, провести реформи. Якщо наші відносини не будуть ґрунтуватися на довірі, то нічого не вийде.

Якщо ви хочете змінюватися – ви повинні відкритися.

І хоча КМЄС безпосередньо не займається Антикорупційним судом, у нас в Україні є схожі проблеми. Наприклад, один ваш орган попросив нас провести аудит системи, але тільки-но ми взялися за роботу, то почули: "Наша структура секретна, внутрішні документи – секретні".

Ми відмовилися так працювати. Як ми можемо провести аудит, не маючи доступу до документів? Що ми будемо оцінювати?

– Я так підозрюю, що це наша дуже секретна Служба безпеки...

– Просто якщо ви щось просите, то повинні розуміти: допомога буде ефективною, тільки якщо ми побачимо систему зсередини. Інакше ви ж самі будете нас звинувачувати, що ми радимо те, що у вас не спрацює.

І якщо говорити про принцип відбору суддів АКС (з вирішальним голосом міжнародних експертів. – ЄП), то я повністю підтримую те, що було висловлено іншими європейськими колегами. Це вам самим потрібно, щоб побудувати довіру в суспільстві до цих суддів. Вам потрібно, щоб люди їм довіряли! Інакше навіть правильні рішення Антикорупційного суду не будуть сприйматися, люди їх критикуватимуть.

"Поліцію критикують усі"

– З ким в Україні у вас найактивніша співпраця?

– Найвідкритіша організація, яка робить дуже багато для реформ – МВС і Національна поліція. На них найбільше тисне суспільство. Поліцейські й патрульні помітні всюди – їх знімають на мобілки, завантажують ці відео на YouTube… Саме тому, напевно, вони дійсно хочуть змінюватися. Але реформи повинні дійти до самого останнього поліцейського в глибинці, а це вимагає часу.

– Чи виправдовують ваші очікування зміни в поліції та їхня швидкість?

– Є те, що можна було зробити по-іншому. Я б деякі рішення приймав набагато радикальніше. Але я не беруся судити, чому цього не було зроблено, оскільки не можу знати всіх обставин. Крім того, поліція обережна, оскільки боїться критики і не хоче робити помилки. А критикують поліцію всі –від колишніх генералів ДАІ до політиків-популістів.

Ми зараз провели глибокий аудит внутрішніх процедур поліції, і маю сказати, що рівень бюрократії у вас – дуже високий. Ми разом із колегами розробляємо рекомендації, що треба міняти, щоб ця бюрократія скоротилася.

Також потребує змін система оцінки поліції. МВС залишається заручником старої системи оцінки, саме ґрунтуючись на цій статистиці, поліцію і критикують. Тому ми зараз активно працюємо над розробкою нової системи оцінювання поліції.

Сподіваюся, що вже 2018 рік буде оцінюватися за новою системою.

Одним із головних критеріїв оцінки має стати громадська думка.

Нинішня система, заснована на кількості зареєстрованих і розкритих злочинів, не є об'єктивною. Я можу назвати 100 способів, як поліція може "грати" з цією статистикою.

Наприклад, ми нещодавно були в одному регіоні і з'ясували, що регіональний прокурор вимагав від поліції, щоб рівень злочинності серед неповнолітніх не підвищувався. І ці злочини просто не реєструють. А це означає, що люди, які там живуть, бачать: в місті орудує одна або кілька банд неповнолітніх, але їх ніхто не ловить, бо є вимога від прокурора!

Як наслідок, довіра до поліції падає. Я – проти такого!

Тож я сподіваюся, що в середині цього року глава МВС затвердить нову систему.

– Як будуть вимірювати довіру?

– У моїй рідній країні, Литві, МВС раз на рік оголошує тендер і наймає сторонню організацію, яка за затвердженою методикою проводить опитування. У Литві мають опитати мінімум 3000 осіб. Одночасно проводиться опитування поліцейських: у них запитують, як вони почуваються в організації.

При цьому буває так, що довіра до поліції в цілому – нижче, ніж у відповідь на питання: "Чи довіряєте ви поліції у своєму місті, селі, своєму дільничному?" І це нормально, тому що люди знають своїх поліцейських, які живуть серед них.

"Є вулиці, де можна їздити і 90 км/год"

– А наскільки взагалі серйозними є проблеми в українській системі прокуратури? Чи є у вас складнощі й успіхи в цій сфері?

– І з Генеральною прокуратурою, і з регіональними прокуратурами ми почали тісно працювати лише минулого року. Напевно, тому наша допомога для прокуратури – тільки 34 тисячі євро на всю Україну (це дуже мало, порівняйте з 3,5 млн для поліції!).

У вересні ГПУ затвердила дорожню карту розвитку прокуратури. Ми створили спільно з Генпрокуратурою три робочі групи, подивимося, як все буде просуватися.

Інтерес до співпраці у них є.

З нами працюють три заступники генпрокурора: Сторожук, Стрижевська, Єнін. Крім того, у Львові та Харкові, де є представництва КМЄС, у нас хороші контакти з регіональної прокуратурою.

– А як з СБУ? З ними є робота?

– Немає концепції – немає і роботи.

– Ви не готові чи вони?

– Ми були готові від самого початку, навіть у 2016 році, коли нас запросили стати частиною міжнародної групи з розробки концепції реформи СБУ. Ця концепція була розроблена, але досі не затверджена, її передають з одного кабінету в інший. Що ж, ми чекаємо.

– Ви згадали, що без реформи СБУ в принципі неможливо тісне зближення з ЄС або НАТО. А керівництво України це розуміє?

– Я думаю, що розуміє. Документи НАТО і ЄС чітко показують: без реформи СБУ просування неможливе. Особливо коли ми говоримо про зближення з Альянсом.

– СБУ контролює президент. На Банковій усвідомлюють, що гальмує затримка з реформуванням СБУ?

– Я не можу коментувати це питання.

– Що ж, це теж відповідь. Давайте обговоримо іншу резонансну тему. Що ви думаєте про створення "Національної дружини"? Чи є Україна унікальною в цьому питанні, чи ще десь в Європі було щось схоже?

– Ну, якщо подивитися на історію багатьох держав, то не така вже й унікальна.

– А якщо говорити не про минулі століття, а про сучасність?

– Давайте почнемо з того, що застосування сили – це виняткова монополія держави. Будь-які громадські організації, навіть з найкращими намірами, не можуть претендувати на це право.

Цього ви не знайдете в будь-якій іншій державі.

Я чув заяви, мовляв, вони допомагатимуть правоохоронним органам, але тоді це повинно бути в законі. А згідно із законом в Україні тільки поліція і Нацгвардія мають право затримувати злочинців, застосовувати силу при затриманні, займатися превенцією тощо.

У світі є чимало громадських ініціатив з допомоги поліції. В одних державах вони називаються поліцейськими волонтерами, в інших – помічниками поліції, в третіх – Community Support Officers, але йдеться, як правило, про допоміжні функції. Наприклад, у Великій Британії помічник поліції може бути пенсіонером, який допомагає регулювати дорожній рух біля школи. Вони у спеціальних яскраво-жовтих жилетах стоять біля шкіл, зупиняють автомобілі, коли діти переходять дорогу.

Ось про таке можна було б говорити.

А щодо "Національної дружини" я можу дати тільки одну пораду цим молодим людям: нехай проходять систему відбору до Національної гвардії, до поліції, дають присягу працювати на благо Батьківщини і стають поліцейськими або гвардійцями.

– Не можу не звернути уваги, що ці дружини пов'язують з керівництвом МВС.

– Я це теж читав.

– Ви ставили питання про те, що це шкодить Україні?

– У мене не було можливості поговорити про це з керівництвом міністерства, але наскільки я знаю і читав у ЗМІ, були зустрічі з послами країн "Великої сімки" та Євросоюзу з цього приводу. Там було сказано достатньо.

– Ще одна ініціатива, яка сприймається неоднозначно – обмеження швидкості в межах міста до 50 км/год.

– У Євросоюзі теж є обмеження в 50 км/год, навіть менше. Деякі великі європейські міста зараз навіть обговорюють можливість знизити швидкість до 30 км/год на деяких вулицях. Це робиться не для того, щоб усі стали порушниками, а щоб захистити життя людей.

Адже цифру в 50 км/год не взяли зі стелі!

Науково доведено, що на швидкості до 50 км/год – зовсім інша реакція водія, гальмівний шлях автомобіля та інші параметри.

Так, я читав багато негативних відгуків в Україні. Але ми й не кажемо, що на всіх вулицях потрібні такі обмеження. Є вулиці, де можна безпечно їздити навіть на 90 км/год – там, де немає світлофорів, де є відбійники, де тротуари відділені від проїжджої частини.

Обмеження швидкості завжди підтримується комплексом заходів. По-перше, це інженерні споруди – кільцеві перехрестя, спеціальні "кишені" при в'їзді в місто, на яких водій змушений знижувати швидкість, "лежачі поліцейські" перед перехрестями й пішохідними переходами тощо. Потім – автоматичні системи контролю швидкості. І тільки тоді вже – поліцейська діяльність.

– Штрафи можуть бути автоматичними?

– Так, і ця система працює всюди. У будь-якій державі, порушивши правила, ви можете отримати так званий "лист щастя".

– У нас на додачу до 50 км/год є допуск – 20 км/ч перевищення без штрафу.

– 70 км/год – це вже не дуже безпечна швидкість. Як колишній поліцейський, я проходив тренінг екстремального водіння, і запевняю вас, навіть 10 км/год усе змінює, якщо відбувається позаштатна ситуація, наприклад, розривається покришка чи автомобіль починає ковзати на мокрій або слизькій поверхні.

А допуск у 20 км/год точно має бути скасований.

Нормальний допуск – до 5 км/год, адже є похибка приладу, наприклад. В окремих країнах буває 10 км/год. Наприклад, за плюс 9 км/год ще немає покарання, а за 10 – вже є. Це залежить від обладнання у поліцейських, від практики.

Але 20 – такого я ніде не пам'ятаю.

"Завдання поліцейського на мітингу – допомогти людям"

– Давайте поговоримо про реформи в поліції. Минулого року КМЄС просував "скандинавську модель" протидії масовим заворушенням. Щось з цього вийшло?

– Ми зараз працюємо над цим, є навіть спеціальний проект, його очолює шведська поліція. Ще не все у вас змінилося, але перші успіхи є. Коли кілька місяців тому утворилося наметове містечко на Грушевського, поліція не використовувала силу. Якби в тій ситуації застосували силу, то була б катастрофа.

Що стосується змін, то вже створені групи переговірників. У Києві група активно вдосконалюється, її керівник – жінка, яка вірить у цей підхід. А це найголовніше – повірити у зміни.

Змінюється тактика поліцейських.

Я ж бачу, як поліцейські шикуються на мітингах, як вони рухаються.

– А розкажіть для нефахівця, які зміни видно?

– Досі у вас поліцейський у складних ситуаціях виглядав так: щит, шолом, палиця в руці, готовий "вломити" людині, яка перед ним стоїть, якщо раптом щось буде.

Зараз на багатьох заходах поліцейські стоять без щитів і без шоломів, а якщо навіть у шоломі, то вже без щита. Це вже новий підхід! Тому що робота поліцейського – не зупинити демонстрацію, а допомогти людям, які хочуть мирно висловити свою думку.

У демократичній державі будь-яка людина і будь-яка група людей мають право висловити свою думку мирним шляхом. А поліцейська робота полягає в тому, щоб допомогти їм це зробити, ця допомога сама по собі перешкоджає можливим масовим заворушенням.

– А якщо раптом почалася бійка, а поліцейський – без щита і без шолома? Що йому робити?

– Тоді є його колеги, готові до цього, але яких не бачать учасники мітингу.

Скандинавський або європейський підхід заснований на деескалації – не провокувати людей битися з поліцейськими, а застосовувати силу лише в крайньому разі, коли всі інші засоби вичерпані.

Крім того, коли ми робили оцінювання, то побачили, що в українській системі є проблеми з прийняттям рішень під час мітингів. Тому ми організували тренінг для командирів, який має допомогти їм зрозуміти філософію цієї моделі.

– Чи правда, що слідство в поліції реформовано найгірше?

– І так, і ні.

Досі в Україні діяла радянська система розслідування злочинів, в якій оперативники і слідчі відокремлені один від одного. Минулого року ми з Нацполіцією зробили експеримент: відібрали вісім поліцейських станцій у восьми регіонах, де об'єднали підрозділи оперативників і слідчих.

Була купа критики, що "європейці не розуміють нічого", що ми "розвалюємо слідство".

Але зрештою експеримент повністю виправдав себе. Є, звичайно, нюанси. Усе залежить від людей, потрібно, щоб вони хотіли змінюватися, але в цілому – результат позитивний. Тепер поліція думає про те, щоб у найближчому майбутньому зробити це по всій країні.

– Що ж ви зробили?

– Головне – ми скоротили бюрократію. Уявіть маленький поліцейський відділок, де працюють п’ять слідчих і п’ять оперативників. Зараз система працює так: вони сидять в одному коридорі, але пишуть один одному листи. Слідчий пише: "Ось, я встановив такі-то обставини і прошу їх перевірити", і віддає лист до канцелярії. Оперативник отримує через канцелярію цей лист через два дні. Не встаючи зі стільця, пише на іншому боці листа: "Перевірив. Встановити особу підозрюваного не вдалося", підписується, ставить штамп. І знову через цю ж канцелярію відправляє назад.

Має бути все по-іншому. Слідчий і оперативник – одна команда, а їхня робота повинна оцінюватися спільно, за одними критеріями. І тоді вони вже не пишуть один одному листи, а разом вирішують проблему.

На цих восьми поліцейських дільницях усі працівники кримінальної поліції отримали комп'ютери, принтери, криміналістичне обладнання, пройшли тренінг. Так, не вистачає коштів, знань. Але у молодих хлопців, яких я бачив, є дуже велике бажання змінюватися, і ми їм допомагаємо.

Інтерв'ю взяв Сергій Сидоренко,

редактор "Європейської правди"