Курт Волкер: "Джавеліни" будуть частиною допомоги, але йдеться про значно більше

З послом Куртом Волкером "Європейська правда" зустрілася на полях Мюнхенської безпекової конференції.

Спеціальний представник США з питань України не мав окремої панелі для виступу в Мюнхені, та попри те, його триденний візит в Баварію був розписаний від ранку до вечора.

Нині Волкер є, поза сумнівом, найкращим західним фахівцем з українсько-російського конфлікту. "Нормандський формат" за участі Німеччини та Франції від минулого року потроху скидає оберти; натомість роль головного посередника у діалозі між Києвом та Москвою перебрали на себе Штати.

А ще Волкер має дуже нетипову для дипломата рису: прямоту і відвертість у судженнях. Наша коротка розмова вкотре підтвердила цей факт.

Про перспективи миротворчої місії на Донбасі, про постачання американського озброєння та про боротьбу з корупцією в Україні читайте в інтерв’ю спецпредставника США.

"Вам потрібно розірвати це коло"

– Що у нас відбувається з переговорами щодо миротворців? Схоже, що зараз ця ідея "вмерла". Навіть посол Єльченко сказав у інтерв'ю, що не варто чекати прогресу. Ви погоджуєтеся з ним?

– Розумієте, у питанні миротворців все крутиться навколо одного принципового рішення, яке мають ухвалити росіяни. Все залежить від того, чи погодиться Росія забрати свої війська з Донбасу і дозволити силам ООН взяти під свій контроль безпекову ситуацію. І коли це станеться – тоді настане черга України виконувати зобов’язання за Мінськими угодами – на кшталт місцевих виборів, особливого статусу і так далі.

Зараз я справді не бачу підстав сподіватися, що Росія вже готова це зробити.

Але у нас була доволі продуктивна зустріч (із Сурковим) в січні, де ми дуже чітко пояснили свою позицію: якщо Росія справді хоче миру на Донбасі, то миротворці – це саме той механізм, який потрібний. Росіяни відповіли, що у них є певні конструктивні ідеї, тож я розраховую, що вже в березні ми їх почуємо.

Отже, я б не поспішав говорити, що ідея мертва.

Я ще чекаю на пропозиції від РФ.

– Поза тим, ми зараз бачимо, що росіяни не хочуть йти цим шляхом. То чи варто нам взагалі дотримуватися ідеї про миротворців? Чи, може, краще забути про неї і шукати альтернативу?

– Почнемо з того, що вам не варто забувати про "Мінськ". Саме Мінські угоди – це той механізм, який, в разі повного виконання, поверне вам вашу територію! Метою і України, і США є відновлення територіальної цілісності України, а для цього вам потрібен "Мінськ".

Інше питання, що "Мінськ" є у вас вже три з половиною роки, і весь цей час ви ходите по колу. Росіяни вимагають від України політичних кроків, у тому числі виборів. Але ви не можете піти на них, доки немає того рівня контролю (на окупованій частині Донбасу. – ЄП), який дозволить гарантувати безпеку. Натомість Росія не погоджується віддавати контроль, доки не відбудуться вибори.

Отже, вам потрібно щось, здатне розірвати це коло. Цю роль мають виконати миротворці, які гарантують безпеку без передачі контролю Україні.

– А ви знаєте, як пересічні українці сприймають "Мінськ"?..

– Звичайно!

– …Мінські угоди – це "щось таке, що забороняє солдатам стріляти у ворога".

– Я думаю що стріляти заважає не "Мінськ", а російські війська на Донбасі, чи не так?

Я розумію розчарування, адже Мінські угоди не принесли успіху.

Але так само ви маєте розуміти, що не існує успішного військового шляху, який дозволив би вам повернути свою територію. Це здатне лише призвести до масштабнішої війни, яка точно не в інтересах України.

– Політики, схоже, також не вірять у "Мінськ" – тому з нового закону про деокупацію прибрали всі згадки про нього.

– Головна ідея закону про деокупацію – врегулювати військову операцію. Те, що її за три роки після початку все ще називали "антитерористичною операцією" – це якась фантастика. Відбувається інше: українська армія захищає свою землю від збройної агресії. Це – суто військова операція, і юридично визнати це – також важливо.

І я не впевнений, що ви маєте згадувати Мінські угоди у кожному законі. Навіщо? Україна підписала "Мінськ", ви визнаєте необхідність його виконання, коли з’являться умови. І все, цього достатньо.

"Сподіваюся на період після виборів у РФ"

– Що ж, давайте поговоримо про виконання "Мінська". Як зробити, щоби він запрацював?

– Для цього Росія має вирішити, що вона хоче миру на Донбасі. Зараз Росія не ухвалила такого рішення, але я сподіваюся, що згодом це відбудеться.

І коли це станеться, потрібно буде створити умови, за яких буде можливо виконати Мінські угоди. Саме для цього потрібні миротворці! Потрібно відкликати російські війська, погодитися на миротворців, дозволити їм забезпечити контроль на кордоні, охорону сховищ зброї. І якщо все це буде зроблене – тоді настане черга України виконати свою частину Мінських угод – провести місцеві вибори, оголосити амністію, схвалити особливий статус.

Так, зараз "Мінськ" стоїть без руху, але все може змінитися, щойно Росія вирішить, що його варто виконувати.

– Але що може підштовхнути Росію до такого рішення?

– Ключовий мотив у тому, що нинішня ситуація не дає Росії жодних плюсів, вона їй не вигідна.

Росія ж хоче отримати в Україні прихильнішу до себе владу, краще ставлення до себе в українському суспільстві, вони хочуть бачити Україну частиною "великої слов’янської сім’ї". Але фактично все відбувається навпаки: через російську окупацію в Україні лише зміцнюється ідентичність і зростають прозахідні настрої.

І до того ж, Росія вже платить чималу ціну за свої дії в Україні – я кажу і про санкції ЄС та США, і про кошти, які вони витрачають на цивільне управління (окупованою частиною Донбасу. – ЄП), і про військові витрати, і про репутацію країни, і про людські втрати, загиблих росіян.

Отже, Росія реально втрачає від участі в конфлікті – а позитиву для неї немає.

До того ж ми зараз вирішили надати Україні оборонне озброєння.

І тому я сподіваюся, що в якийсь момент у Москві дійдуть висновку: хоча це й суперечить довгостроковій меті Росії, але тактично їм самім вигідніше припинити окупацію та відновити цілісність України.

– Ви згадали про те, що розраховуєте на нові пропозиції навесні. Це пов’язано з виборами в РФ?

– Вкрай малореально, що ми побачимо хоч якісь зміни до виборів. Тому – сподіваюся на післявиборчий період.

"Україна купуватиме те озброєння, якого їй бракує"

– До речі, про озброєння. В Україні переважно згадують про "Джавеліни". Чи так це?

– Це доволі спрощене бачення, йдеться про ширшу допомогу.

Як ви знаєте, за часів адміністрації Обами США також надавали Україні безпекову допомогу, але діяло чітке обмеження: у ній не має бути нічого летального. Отже, адміністрація Трампа зняла це обмеження часів Обами. Це розширює можливості США щодо безпекової підтримки Україні.

Так, "Джавеліни" будуть частиною такої допомоги, але йдеться про значно більше.

Наша мета – заповнити прогалини в озброєнні української армії, піднявши здатність ЗСУ захищати свою територію.

– Ви будете продавати це озброєння чи Україна отримає його безкоштовно?

– Буде комбінація підходів. Ми зберігаємо безпекову допомогу, яка надається безкоштовно, але водночас Україна отримує право купувати те озброєння, якого їй бракує.

– Між тим, є різні думки про це рішення. Особисто я вдячний уряду США за його підтримку, але, приміром, звіт Мюнхенської конференції каже, що цей крок "не здатний вирішити конфлікт".

– Так, річ у тому, що задача є іншою. Не стоїть завдання повернути територію за допомогою цієї зброї чи то вирішити конфлікт – для цього у нас є дипломатичні переговори, для цього ми домовляємося про миротворців.

Завдання в тому, щоби допомогти Україні якнайефективніше захищатися. Україна перебуває під атакою. Тут триває гаряча війна. Українські солдати гинуть щотижня.

Україна як незалежна держава має право на захист, і ми можемо підтримати її здатність оборонятися.

– Автори звіту кажуть, що це лише "зацементує нинішню патову ситуацію" на Донбасі.

– У конфлікті не було фундаментальних змін протягом трьох років – не знаю, чи означає це, що він вже зараз "зацементований". І, до речі, перетворення Донбасу на "заморожений конфлікт" також є неприйнятним варіантом, це не задовольнить нікого, ніхто на цьому не зупиниться.

Я сподіваюся, що зрештою конфлікт буде вирішений. Але підкреслю – зброєю його вирішити в будь-якому разі неможливо.

І так само його неможливо буде вирішити, якщо лишити все як є.

Наше завдання – зробити так, щоби зрештою від вирішення конфлікту виграли всі – і мешканці Донбасу, в тому числі російськомовні, і мешканці решти України – чи то російськомовні, чи то україномовні. Щоби Україна та Росія відновили нормальні відносини. Щоби від цього виграла також сама Росія – адже санкції, пов’язані з "Мінськом", будуть зняті.

– Ви вірите, що Україна та Росія можуть відновити відносини до довоєнного стану?

– На це питання мають відповісти самі українці. Я лише зазначу, що Росія серйозно прорахувалася, коли розпочинала цей конфлікт – вона з подивом усвідомила, як українці відреагують на вторгнення РФ.

І тому справді складно уявити, що після конфлікту Україна коли-небудь буде такою, як раніше.

"Немає простого поділу в українській політиці"

– Одним з найбільш цитованих американських посадовців щодо України є держсекретар Рекс Тіллерсон, а саме його слова про те, що "немає сенсу захищати тіло України на Донбасі, якщо вона втратила душу в корупції". Чи ця фраза й досі релевантна?

– Це справді важливі слова. Я думаю, що в Україні немає жодної людини, яка би сказала: "Ми вже все зробили, корупція подолана". Звичайно, ні, проблема лишається. Так, Україна справді серйозно просунулася на цьому шляху. Чимало реформ здійснено, але ще більше лишається попереду.

Зокрема, я кажу про закон "Про антикорупційний суд". Його проект вже в парламенті, і я впевнений, що він буде змінений, посилений, і він має бути ухвалений.

– Саме за цей законопроект Порошенка жорстко критикують – його редакцію законопроекту, яку розкритикували всі міжнародні партнери. Чому ми маємо вірити, що влада справді хоче ухвалити цей закон?

– Все непросто. Є велика кількість політичних гравців в Україні і немає простого поділу: наприклад, уряд – за ухвалення, а опозиція – проти, чи навпаки. Але зрештою ви маєте досягти прийнятного рівня стандартів і принципів у цьому питанні. І рекомендації МВФ, ЄС та інших партнерів підказують, що має бути змінений законопроект.

– Чи ви не думаєте, що влада грає в подвійну гру і чекає, коли Захід, як завжди, поступиться у своїх вимогах щодо АКС?

– Буде помилкою сприймати цю історію як суперечку між Заходом та Порошенком. Це не так.

Самій Україні потрібне це законодавство, а не нам!

Це потрібно вам, щоби перетворити Україну на успішну, процвітаючу країну! І саме про це говорив секретар Тіллерсон у тій цитаті, яку ви навели.

Антикорупційне законодавство має бути максимально жорстким. Українці мають домогтися його ухвалення – для блага власної країни.

І я б не сказав, що Україна йде невірним шляхом у цьому питанні. Шлях правильний, просто треба йти далі!

"Головне нині – досягти домовленості з Росією"

– Днями колишній генсек НАТО Расмуссен представив звіт Hudson Institute щодо миротворчої місії на Донбасі. Чи збігаються пропозиції цього документа з вашими?

– Я наразі мав можливість прочитати його короткий виклад, summary цього звіту. Те, про що йдеться там, видається мені цілком логічним, і це відповідає тому, про що ми домовляємося.

Наскільки я знаю, в тілі звіту є також окремі деталі, з якими я точно не погоджуся – припустимо, про можливість "торгівлі" (з Росією. – ЄП) щодо змін в України та Сирії. Не може бути жодної торгівлі у цих питаннях, це неприпустимо. Але якщо говорити про основні показники, то я погоджуюся з Річардом Гоуеном – експертом Hudson Institute, який готував цей звіт.

Що стосується розміру миротворчої місії, то його неможливо визначити, доки немає згоди щодо її мандату та завдань. А із цим ясності у нас наразі немає.

– Але є червоні лінії, приміром – необхідність контролювати кордон.

– Так, однак у важливих деталях згоди немає. Я запитував Пентагон щодо можливого розміру місії, і їхня відповідь була на кшталт такої: "Можлива місія від такої до такої кількості, залежно від того, як ви будете виконувати таке і таке завдання". Нагадайте, яку кількість рекомендує Hudson Institute?

– Якщо не помиляюся, йдеться про 30 тисяч, з них 5 тисяч – на кордоні України та Росії (прим: насправді у звіті як мінімальна чисельність ефективної місії зазначено 20 тисяч, але у тексті у розрахунках згадується також про 50 000. – ЄП).

– Тридцять тисяч – це в тих рамках, які мені надав Пентагон. Можливо, це трохи забагато, але можливо – саме та кількість, що потрібна. Це залежатиме від охопленої місією території та завдань перед нею, які зараз ще не визначені.

Отже, нині головне – досягти домовленості з Росією.

– Ви не раз пропонували це Суркову (представнику президента РФ на переговорах з українського питання), і щоразу Росія відмовлялася.

– У нас була доволі конструктивна зустріч із Сурковим в Дубаї в січні. На минулій зустрічі в листопаді все було інакше – тоді Росія наполягала на такій собі "охоронній місії" (на лінії зіткнення. – ЄП), яка лише поглибила б розділення України. Цей варіант був в принципі неприйнятний. Натомість у Дубаї ми зрушили з цієї точки.

Тепер я чекаю на їхні зустрічні пропозиції.

Інтерв'ю взяв Сергій Сидоренко,

редактор "Європейської правди",

Мюнхен-Київ