Ще чотири-п'ять років тому Департамент консульської служби (ДКС) МЗС мав – будемо говорити відверто – не дуже добру репутацію. Як, власне, і вся українська консульська система. Часом це було заслужено (за кордоном живе чимало громадян України, їх досвід спілкування з консулами не завжди добрий), часом – просто бракувало інформації про позитив (коли консули допомагали, це лишалося нікому не відомим). А щодо оформлення віз для в’їзду в Україну – з позитивом ще складніше. Тут українську державу лише критикували.

Та за останні роки відбулося вдосталь змін. ДКС перетворився на публічну структуру. Візові правила змінилися. Зрештою, після безвізу з ЄС побільшало і позитивних новин про подорожі українців за кордон.

Але питання залишаються. Щоб отримати відповіді на них, "Європейська правда" зустрілася з директором ДКС МЗС Сергієм Погорельцевим.

За півтори години інтерв’ю ми почули чимало – і про можливість перегляду візового режиму з Великою Британією, і про плани щодо нових безвізових країн, і про видачу українських віз, і про допомогу подорожуючим – аж до фінансової допомоги тим, хто лишився без грошей.

Та почали розмову ми, звісно ж, з теми безвізового режиму з ЄС.

"Відмов у в’їзді в ЄС було лише кілька десятків"

– Безвізовий режим з Євросоюзом діє вже майже вісім місяців. Що показав цей час? Якими є складнощі та ключові успіхи?

– Ключовий здобуток – це саме по собі запровадження безвізу. Це важко переоцінити, враховуючи, що безвізовий діалог з ЄС почався ще у 2008 році. Це величезне досягнення, не лише політичне, але й практичне.

Майже 400 тисяч громадян вже скористалися безвізом, і суттєвих проблем немає. Є певна кількість відмов у в’їзді, але, за нашими даними, всі вони вмотивовані.

Кількість відмов у в’їзді за всі вісім місяців – це всього лише десятки, навіть менше сотні!

– З яких причин українцям найчастіше відмовляють у в’їзді за безвізом?

– Їх є кілька. Велика частка таких випадків зараз – це перевищення допустимого строку перебування в країні або в Шенгенській зоні. Наприклад, людина раніше їздила з шенгенською візою, відбула свій термін у 90 дні, а потім поїхала вже в рамках безвізу, вирішивши, що з новим біометричним паспортом дні рахуватимуть з нуля. Але це не так, підрахунок днів перебування здійснюється в будь-якому випадку.

Тобто принцип 90/180 діє незалежно від зміни паспорта (детальніше про це – в статті "Приховані деталі безвізових правил: як не помилитися, рахуючи дні в Шенгені").

Є також категорія людей, які мають заборону на в’їзд до ЄС. Ще є ті, хто не підтвердив мету поїздки.

– Або мета недостатньо доведена...

– Насправді це означає: прикордонник вважає, що мета поїздки не відповідає задекларованій.

Хоча, нагадаю, у суспільстві були побоювання перед початком дії безвізу, що вимагатимуть довідки і виписки з банку. Але ці побоювання не справдилися – цього, як правило, ніхто не вимагає.

– Кількість відмов у в’їзді – це важливий показник, бо він формально може стати підставою для запуску процедури призупинення безвізу. Тому добре, що ця цифра є низькою. А що з іншими показниками?

– Тут все чітко (Погорельцев зачитує роздруківку відповідної директиви ЄС).

Є кілька підстав, через які ЄС може тимчасового припинити дію безвізового режиму. Перша – суттєве зростання випадків відмови у в’їзді до ЄС на кордоні. Цього немає.

Друга – значне зростання кількості громадян, які нелегально перебувають на території держави-члена ЄС. Такої негативної статистики у нас також немає. Третя – значне зростання кількості прохань про надання притулку. Якоїсь інформації, яка б нас непокоїла, від наших партнерів не надходить.

Отже, за всіма міграційними критеріями Україна не дає підстав говорити, що безвізовий режим буде призупинено.

Наступний критерій – зниження рівня співпраці країни з ЄС у сфері реадмісії, тут у нас теж порядок. Ще один тригер – зростання ризиків громадському порядку або внутрішній безпеці держави-члена, зокрема, істотне зростання кількості тяжких злочинів або терористичних злочинів у третій країні, тобто в нашому випадку – в Україні. Тут, сподіваюся, також загроз не буде.

І останнє – відхід третьої держави від критеріїв, внаслідок виконання яких було запроваджено безвізовий режим. Про цей критерій вам відомо.

– Ви кажете, що немає даних про українців, що лишилися в ЄС нелегалами. А посол Франції заявляє про інше.

– Я бачив це інтерв’ю. Це – єдиний негативний сигнал, який ми отримали за місяці безвізу, наше посольство у Франції займається цим питанням. Ми попросили французьких колег надати більше інформації.

– Щось отримали?

– Ні. Наразі цифр немає. І я не думаю, що ми отримаємо цифри, які були б небезпечними і загрожували би призупиненням безвізу.

"До Brexit візові відносини з Україною переглянуті не будуть"

– Водночас досі є країни, де українці мають проблеми з отриманням віз.

– Я волів би не вживати слово "проблеми". Ми за останній час не отримали жодного звернення громадян про невмотивовані відмови. Але є статистика, яка говорить сама за себе.

Найбільший відсоток відмов – це Канада, це близько 30%, та Велика Британія – 14%. Це дані за 2017 рік.

– Здається, раніше рівень відмов британців був ще вищим.

– А зараз – 14%. Це офіційна інформація.

– Великою проблемою з Британією є строки оформлення візи. Нерідко вони повертають паспорт, коли віза вже не потрібна, бо літак полетів, квитки згоріли і так далі.

– Останнім часом Британія скоротила термін оформлення віз – як правило, це забирає до 10-15 днів робочих днів. Це та інформація, яку нам надають британці. Але, як ви знаєте, в Україні діє візовий центр, а самі візи оформлюються у Варшаві. Це теж забирає додатковий час.

– Тим не менше, проблема є. Можливо, люди до вас не звертаються, але навіть серед наших спільних знайомих є ті, хто потрапив у халепу. Ми піднімаємо це питання у діалозі з Британією?

– Так, це питання обговорюється в робочому порядку. Власне, я думаю, що результатом цих обговорень і стало певне скорочення терміну оформлення віз. Що ж до відсотка відмов, то кожна країна має свою міграційно-візову політику, яка визначається національними інтересами, безпековою складовою. Водночас, мені здається, що коли людина подала всі необхідні документи і підтвердила мету поїздки, відповідає критеріям і вже чекає на літак, то вона мала б отримати візу.

Тобто, звісно нам би краще скоротити і цей відсоток, і термін опрацювання документів.

– Україна ще в 2005 році скасувала візи для громадян Британії. Українці явно не становлять міграційну небезпеку для Британії, але ситуація з візами для наших громадян з року в рік лишається непростою. Чи можемо ми у відповідь відновити візовий режим для британців, чи то запровадити збір на кордоні?

– Треба розуміти, що ситуація з британськими візами, яка є зараз, навряд чи зміниться до березня 2019 року, тобто доти, доки Британія не завершить вихід з ЄС.

Водночас ми вивчаємо питання про режим поїздок з Великою Британією у контексті Brexit (формулювання змінене на прохання ДКС, деталі в новині).

Є низка цікавих пропозицій від нашого посольства щодо організації або вироблення "дорожньої карти" роботи з Великою Британією у цьому напрямку. Ці матеріали ретельно вивчаються.

Але, звичайно, просто зараз ми навіть гіпотетично не розглядаємо введення візового режиму.

– Навіть з отриманням віз в аеропорту?

– Зараз ми реально не розглядаємо ані варіант з отриманням візи в посольстві, ані visa on arrival. Але це не означає, що ми не думаємо про те, як нам діяти далі.

Чому так? З однієї причини. Для нас очевидно, що до Brexit питання про перегляд візових відносин з Україною не буде розглядатися британською стороною, воно не з’явиться на порядку денному – їм просто не до того. Ми отримали чіткий сигнал з цього приводу.

Водночас ми будемо думати і працювати з британськими колегами. І у мене є велике сподівання, що ми зможемо впритул підійти до питання візової лібералізації з боку Британії.

– Ви чули заяву посла Джудіт Гоф про те, чому вона підтримує збереження візового режиму. Вона посилалася на окремі випадки, коли паспорт України отримував (чи то міг отримати) іноземець, який не має на це права. Чи є це легітимною причиною для відмови від переговорів про безвіз?

– Я думаю, що Британія не веде з нами переговори про візову лібералізацію через те, що вони просто визначили для себе такий алгоритм, який не передбачає таких переговорів до вирішення питання членства в ЄС. А мотивація... Залишимо це на розсуд британської сторони.

"100 безвізових країн – це реальна мета"

– Україна зараз веде переговори про безвіз з іншими країнами?

– Так, звичайно. Безвізовий режим з ЄС відкрив для нас 34 європейські держави; наразі є 85 країн, куди можна їхати, не отримуючи візу. Зараз ми ретельно опрацьовуємо питання запровадження безвізу з країнами так званого шенгенського "білого списку" – тобто тими, які мають право безвізового в’їзду до ЄС.

Ви знаєте, що вже є успіхи: запрацював безвіз із Об’єднаними Арабськими Еміратами (ОАЕ). Це велике досягнення, я вважаю. Одностороннє рішення про запровадження безвізового режиму ухвалила Коста-Рика, підписано договір з Антигуа і Барбуда. Японія запровадила низку візових спрощень. Ми уклали угоду про безвізові поїздки з Албанією – раніше з їхнього боку було одностороннє рішення, а ми закріпили його угодою, тобто маємо впевненість, що безвіз діє на постійній основі.

– Чи є сенс чекати безвізових новин ближчим часом?

– По "білому шенгенському списку" ми працюємо практично з усіма країнами, і можу запевнити, результати будуть. Зокрема, ми ведемо переговори з державами Перської затоки – це Бахрейн, Катар, Кувейт, Оман і Саудівська Аравія.

Ми ставимо на меті взаємне скасування візових вимог з Колумбією, Уругваєм та Перу. В Перу запроваджено безвіз для українців в односторонньому порядку; угода дозволить зафіксувати це на двосторонній основі. Є проекти угод про безвіз із Багамськими островами, Вануату, Кірибаті, Маршалловими островами, Палау, Самоа, Соломоновими островами, Тринідадом і Тобаго. Із держав, більших за розміром – Мексика, Таїланд.

Це не означає, що всюди буде саме безвіз.

Приміром, з Катаром йдеться про отримання візи по прибуттю, в аеропорту. Але процес пішов.

– З Мексикою безвіз реалістичний?

– З Мексикою наразі не видається дуже реалістичним. Але безвіз із Еміратами теж не вважали надто реалістичним. Нам пропонували скасувати візи для дипломатичних, службових та спеціальних паспортів, ми готували саме такий проект, але потім вирішили ризикнути.

Я не жартую, був ризик. Це було перед візитом президента; підвищивши ставки, ми могли не підписати жодної угоди. Але зрештою вийшли на домовленість про підписання, по суті, в момент візиту, за участі президента.

Я про це розповідаю, щоб пояснити:

після безвізу з ЄС ми справді можемо претендувати на більше.

Якщо раніше на переговорах з окремими країнами ми були прохачами, то зараз можемо домовлятися на рівних.

Додам, що ми також розраховуємо отримати безвізовий режим для заморських територій і департаментів Франції та Нідерландів.

– У 2018 році ці території стануть безвізовими?

– Так, ми розраховуємо на результат ближчим часом. Ми робимо все можливе, щоб досягнути "цифри 100", яку назвав президент – тобто щоб українці з біометричними паспортами змогли подорожувати без віз до 100 країн світу. І цього реально досягнути.

Так, цей показник амбітний, але треба ставити перед собою максимальну планку.

"Я не кажу, що у нас все ідеально"

– Як ми змінюємо візовий режим для громадян інших держав? Visa on arrival, електронні візи, візи в посольствах – до чого ми прямуємо?

– Найближчим часом буде запроваджена електронна віза – для всіх країн, які не входять до списку держав міграційного ризику. Паралельно зменшується кількість віз, що оформлюються в аеропортах, тобто Visa on arrival. А для країн міграційного ризику залишається оформлення віз у посольствах, зараз таких країн 70.

– Чи я правильно розумію, що після запровадження електронних віз ми маємо повністю відійти від Visa on arrival?

– Ми не плануємо ліквідувати консульські пункти в аеропортах, така опція буде залишатись.

Зараз ми суттєво вдосконалили роботу консулів у аеропортах. Треба визнати – коли ми тільки запровадили механізм "Візи в аеропортах", не все було добре.

– Навіть доводилося чекати по 4-5 годин, були такі скарги.

– Скарги були, а от підтвердження вони не знайшли. Ми розбиралися із кожним випадком, 4-5 годин очікування не було. Але декілька годин часом справді доводилось чекати. Зараз ми відпрацювали алгоритми роботи так, що навіть у пікові моменти час очікування не перевищує години.

– Як працюватиме електронна віза?

– Вона надходить на мейл, її треба самому роздрукувати на принтері та привезти на паспортний контроль. Просто завантажити в телефон не вийде – для прикордонників потрібна роздруківка. Зокрема, тому ми на першому етапі не будемо навіть зменшувати кількість наших співробітників в аеропортах, щоби вони, приміром, допомогли роздрукувати цю візу.

Електронна віза буде лише одноразова, вона буде видаватися строком до тридцяти днів, вартість – $65.

– Що заважає так само оформляти багаторазові візи?

– Спершу маємо подивитися, як працюватиме система. Це не одноосібне рішення МЗС. Це також потребує згоди компетентних органів (зокрема, СБУ та ДМС. – ЄвроПравда). Вартість візи ми також не визначаємо одноосібно. Але я, чесно кажучи, не бачу великої проблеми у вартості візи в $65.

– Visa оn arrival значно дорожча. Це – одна з найдорожчих одноразових віз у світі.

– Зараз це 2550 гривен. Але я повторюю, не ми самі визначаємо ціну цієї візи.

– Є чимало країн, значно багатших за нас, деякі з них навіть скасували візи для українців – а Україна зберігає для них візи. Навіщо?

– Рівень життя в іноземних країнах не є вирішальним при ухваленні рішення щодо безвізового режиму з ними. Насамперед, це наш національний інтерес і питання безпеки.

– Просто є такий лозунг – "Україні відкрита для світу". Але ми самі доводимо, що не дуже відкрита.

– Ні, вона відкрита для значно більшої кількості країн світу. Але безпекова складова є дуже важливою.

– Ну навіщо нам візи для Малайзії чи Сінгапуру? Яка ще безпекова проблема?

– Це питання не зовсім за адресою. Це не наша ініціатива.

Ми теж керуємося тим, що чим Україна відкритіша, чим простіше її відвідати, тим краще. Але ми будемо весь час повертатися до питання безпеки. Цим в Україні займаються інші органи.

– Повернемося до країн міграційного ризику. Посольства у нас є далеко не всюди. Людина, яка хоче отримати українську візу, змушена мінімум двічі летіти в іншу країну до нашого консульства, щоби здати і забрати документи. Це ж нонсенс!

– Для цих країн електронної візи, безумовно, не буде. Але в нас є певні думки, як спростити ситуацію для цих громадян.

Ми зараз розробляємо систему "електронний консул". Людина зможе подавати всі документи в електронному вигляді і лише потім – прибути на співбесіду, яка є обов’язковою для країн міграційного ризику. Також ми постійно моніторимо консульські округи, тобто куди громадянину тієї чи іншої країни зручніше подаватися на візу.

– Навіщо взагалі це жорстко закріплювати? Чому громадянин Шрі-Ланки не може піти в посольство України в умовній Варшаві і подати документи там?

– Це також не лише наше рішення. Ми враховуємо думку інших органів влади, відповідальних за безпеку. Є певні нюанси, які я не можу виносити на широкий загал.

– Ви ловили когось із консулів на корупції при видачі віз?

– Ні. І я взагалі не вважаю коректним використовувати слово "корупція". Не було жодного судового рішення, яке б це підтверджувало.

Звісно ж, я не кажу, що у нас в усіх країнах усе ідеально. Це було б не зовсім чесно.

У нас за кордоном працює за штатним розписом 269 консулів. Ми самі зацікавлені в тому, щоб вони працювали бездоганно. До більшості з них немає жодних зауважень, але є поодинокі випадки неналежного виконання консулами посадових інструкцій.

Наприклад, у країнах міграційного ризику консул, що видає візу, має отримати погодження або відсутність заперечень в "компетентних органах". Був випадок, коли така перевірка не була здійснена або здійснювалася вже після факту оформлення візи. Консулу оголошено про неповну службову відповідність. Інші епізоди не були такими серйозними, але декілька осіб отримали догани.

– А були сигнали, що консул натякав про можливість хабара?

– Коли нам надходять скарги, чи коли у ЗМІ з’являються такі історії – ми всі такі сигнали опрацьовуємо. Повірте, ця робота зараз набула системного характеру, раніше такого не було. У нас відпрацьований алгоритм, як отримати інформацію по кожному конкретному випадку. І я вважаю, що ми наразі робимо максимум. Але це – поодинокі скарги, і щодо жодної з них немає доведених фактів.

"Це – дебют МЗС"

– На яку допомогу можуть розраховувати громадяни України, які поїхали за кордон і потрапили в халепу?

– Для таких людей ми зараз створили систему, яка має назву ДРУГ – "добровільна реєстрація українських громадян".

Її суть така: громадянин України, який їде до іншої країни – на відпочинок чи у відрядження – перед поїздкою може зайти на сайт МЗС чи завантажити мобільний застосунок і залишити інформацію про себе. В разі якоїсь надзвичайної ситуації ми маємо контакти громадян, які поїхали до цієї країни. Ми можемо їм, приміром, повідомити, де збір для евакуації, що треба робити, чого краще не робити.

Звичайно, це більше орієнтовано на регіони підвищеного ризику, але, зрештою, землетрус чи повінь може статися будь-де. І не обов’язково йдеться про стихійне лихо – людина може потрапити в якусь іншу неприємну ситуацію. Ця програма дасть контакти консула тощо.

Зараз ми хочемо максимально популяризувати цей проект. Банери з QR-кодом вже є в міжнародних аеропортах. Це дебют МЗС у мобільних застосунках, система не так давно почала працювати, але вже є багато громадян, які зареєструвалися.

– Ніхто не скаржився, що це механізм контролю? "Великий брат стежить за тобою".

– (сміється) Ні, я від вас вперше таке почув. Але я думаю, що тут немає жодних проблем.

Консул – це не той, хто стежить чи збирає якісь таємні дані, але той, хто здатен допомогти – це є суттю його роботи.

– Чим саме він може допомогти?

– Якщо йдеться про стихійне лихо чи надзвичайну подію, то насамперед – це інформація. Де не варто перебувати, яку зону треба негайно залишити, де є пункти збору для евакуації, де розташована консульська установа. Зв’язок із консулом – це велика справа, часом людина без цього просто не знає, куди звертатися і що робити.

– Часом буває, що вкрали всі гроші. Консул допоможе?

– Так, у нас є можливість допомогти.

Це не означає, що людина втратила гроші, прибігла і одразу їй відрахували пачку грошей. Але є певний алгоритм дій консула в цій ситуації. Він включає фінансову допомогу громадянам, які потрапили у скрутне становище. І, звісно ж, є рекомендації, як діяти, щоб це не перетворилося в якусь масову справу, що туристи стоятимуть у черзі та декларуватимуть втрату грошей.

Так само у нас є детальний алгоритм, як діяти, якщо громадянина України заарештовано. Це набуло особливого значення останнім часом, через те, що в Росії деякі наші громадяни потрапляють за грати.

– Не тільки в Росії, на жаль. В Італії заарештували нашого бійця АТО за звинуваченням у вбивстві журналіста на Донбасі. Що з цією справою?

– Ми на всіх рівнях порушуємо це питання. Днями про це говорили з міністром закордонних справ Італії під час його візиту в Україну.

Наша позиція чітка – громадянин України Віталій Марків абсолютно не винний. Ми передали італійській стороні всі матеріали Національної гвардії, які беззаперечно свідчать про неможливість вчинення злочину, який йому інкримінують. У момент загибелі італійського журналіста він перебував у зоні, звідки не проводилися обстріли, він взагалі не мав у своєму володінні такої зброї. Є там і більш специфічні документи.

Ми робимо і будемо робити все, що від нас залежить, щоб було звільнено українського громадянина, який абсолютно не винний у цій справі.

Інтерв'ю взяв Сергій Сидоренко,

редактор "Європейської правди"