Останніми роками відносини України та Польщі стали історією конфліктів та непорозумінь. Серез останніх – заява заступника голови польського МЗС Бартоша Цихоцького, що Україна відплатила за газ, проданий "Нафтогазу", маршем "Львів не для польських панів".

Цихоцький у МЗС курує саме відносини з Україною, тож його бачення принципово важливе для розуміння того, з якими складнощами стикнеться Київ у діалозі з Варшавою. Саме тому під час XI Форуму "Європа-Україна" у місті Жешув (Польща) ЄвроПравда поспілкувалася з польським дипломатом.

На окремі запитання про трудових мігрантів Бартош Цихоцький волів відповідати не під запис, пояснивши, що ця тема не належить до його компетенції. Тому більша частина інтерв’ю була присвячена суперечкам на історичному ґрунті та пошукам виходу з цієї кризи. 

"У Польщі є радикали, але уряд не стає на їхній бік"

– Останні опитування свідчать, що відсоток поляків, які неприязно налаштовані до українців, вже переважає відсоток симпатиків. Як ви це можете пояснити?

– Мені важко якось інтерпретувати вказане дослідження, але хочу зазначити: особисто я жодним чином не відчуваю зростання антипатії до українців у Польщі.

Натомість нас хвилюють деякі недружні дії в Україні - приміром, недавній інцидент на Цвинтарі Орлят або заяви деяких українських офіційних осіб. Нас хвилює те, що ми не бачимо прогресу в розслідуваннях стосовно атак на польські дипустанови та місця пам'яті, відсутність реакції на антипольські дії деяких українських службовців.

Сподіваюся, що це не матиме надмірного негативного впливу на відносини між суспільствами.

– Але наразі між нашими країнами є масштабна історична суперечка. Хіба вона не має наслідками погіршення відносин на побутовому рівні?

– Не певний, що варто робити такі висновки. Наразі ми маємо величезну кількість українців, які навчаються у Польщі, працюють у Польщі, ведуть бізнес із польськими партнерами. Хіба це не доказ гарних відносин між нашими народами?

Звичайно, існують поодинокі прикрі випадки. І на них варто звертати увагу.

Але хочу запевнити: наш уряд бажає, щоби польсько-українські взаємини лише покращувались, щоб були тісними, а не погіршувались.

– Ми бачимо різке збільшення нападів на українців у Польщі, в тому числі – за національною ознакою. Це не свідчить про проблеми?

– Хочу запевнити, ми перебуваємо у постійному контакті з поліцією та відстежуємо ситуацію. Збільшення числа інцидентів, про які ви кажете, не йде у жодне порівняння із загальним збільшенням кількості українців у Польщі.

Саме тому я, навпаки, трактував би нинішню ситуацію як великий успіх наших взаємин. Кількість українців, які живуть у Польщі, за короткий період наближається до двох мільйонів, натомість ми маємо лише поодинокі неприємні інциденти. Це справді успіх! 

Звичайно, що журналісти звертають увагу на такі інциденти. Ми також їх помічаємо та співпрацюємо з поліцією та Державною інспекцією праці, з'ясовуємо деталі. Але треба дивитися на загальну динаміку.

Крім того, інциденти через національну ворожнечу в Польщі мають набагато менший масштаб, аніж в Україні. Згадаймо про гранату, кинуту в автобус із поляками, про обстріл консульства в Луцьку або вже згаданий випадок із Цвинтарем Орлят. Або ж про неоднозначне ставлення українського уряду до маршу під гаслом "Львів не для польських панів".

Хіба можна в контексті цього казати, що Польща є більш небезпечним місцем для українців, аніж Україна для поляків?

Зрештою, ми визнаємо, що у Польщі є радикали, але уряд ніколи не стає на їхній бік.

До речі, є й інша проблема: те, що багато українських робітників працює в Польщі неофіційно, їхні права не захищені, вони не платять соціального та пенсійного внесків. Це вимагає нашого втручання. Зрештою, поляки самі є народом-мігрантом. Багато наших співвітчизників наразі мешкають у Великій Британії та Німеччині, і ми розуміємо ці складнощі.

Зустріч із заступником голови МЗС України Ланою Зеркаль

– Давайте трохи згодом повернемося до питання радикалів, а поки поясніть, як саме ви пропонуєте змінити ринок праці?

– Дивіться: українці працюють у Польщі, а польські фірми потребують українських працівників. Проте ці дві групи не пов’язані між собою.

Можливо, доцільним було б створити державну агенцію, яка працювала б і в Україні, і в Польщі, яка інформувала би українців, які є вакансії, які є ставки, але разом із тим займалася б захистом їхніх трудових прав та стежила б за дотриманням обов'язку оплати пенсійного внеску.

"Ми не можемо приставити поліцейського до кожного поховання"

– Останній виток загострення наших відносин в Україні пов’язують зі змінами до закону про Інститут національної пам’яті.

– Так, але маю запевнити: немає загрози українським громадянам у Польщі через цей закон. Він спрямований лише на висвітлення темних сторінок історії УПА.

Зрештою, в Україні діє закон про заборону критики героїзації УПА. Він лякає поляків, що їздять в Україну, та обмежує свободу наукових досліджень на тему злочинних сторінок історії УПА. Ми шкодуємо, що президент України не залучив Конституційний суд України до його аналізу, аби заспокоїти побоювання наших громадян.

– Український закон не містить кримінального покарання, на відміну від польського.

– Так, але лише тому, що Верховна рада не прийняла відповідних змін до Кримінального кодексу. Але сам закон містить згадки про таке покарання.

Натомість, повторюся, польський закон ніяк не загрожує українським громадянам, які перебувають у Польщі.

– Вже відомі випадки, коли українцям, що мають польське коріння, відмовляють в отриманні посвідки на проживання через те, що їхня оцінка діяльності Степана Бандери відрізняється від офіційної.

– Хочу запевнити – ані при видачі віз, ані "карт поляка", не вимагається висловлювати свою оцінку історичних подій. Нічого цього в інструкціях немає!

Щодо вказаних вами випадків (про відмови у видачі посвідки на проживання. - ЄП), то вони мені, на жаль, не знайомі. Натомість я знаю про інший прикрий випадок, коли медсестра у польській лікарні розірвала документ українки, побачивши, що вона прописана на вулиці Бандери.

Це прикрий випадок, проте я хотів би вступитися – ми не знаємо про родинну історію цієї людини, можливо, її родичі були вбиті послідовниками Бандери. Звичайно, що і українська дівчина ні в чому не винна – мало хто на який вулиці прописаний? Але це показує, що героїзація Україною людей, яких ми вважаємо злочинцями, продовжує отруювати наші відносини.

І саме тому я закликаю зрозуміти наш біль від рішення української сторони, через що ми не можемо продовжувати роботи з пошуку поховань поляків. Люди не мають можливості знайти могили своїх родичів, щоби приїхати та вклонитися їм.

Це дуже важливо! Українці, родичі яких поховані у Польщі, таких проблем не мають! Їм ніхто цього не забороняє і не чинить жодних перешкод.

– А як щодо випадків, коли надгробки на цих могилах знищені поляками, часом – за сприяння польських посадовців? Саме це стало причиною української заборони.

– Це причина, про яку ми довідалися постфактум. Українська сторона навела її заднім числом, щоб мати пояснення своїх дій.

Спочатку причиною заборони називали демонтаж пам’ятника у Грушовичах. Але то був не могильний обеліск, а лише символічний пам’ятник, під ним немає поховань. На ньому було написано, що там поховано бійців кількох куренів УПА. Немає відомостей, хто саме там похований, навіть більше – українська сторона не виявляла інтересу, аби це встановити.

Саме тому ми вважаємо, що це символічний пам’ятник. А рішення щодо таких монументів належить до повноважень місцевого самоврядування.

Інша справа, що спосіб демонтажу був досить суперечливий. І саме тому віце-прем’єр Глінський звернувся до представників східних воєводств із закликом діяти у таких випадках розсудливо, не ображаючи нічиїх національних почуттів.

– Серед інших 15 знищених монументів є достовірні поховання, до речі, навіть не пов’язані з УПА...

– Знаєте, дискусія з цього питання нагадує ваші попередні питання про українських робітників. Ви згадуєте окремі прикрі випадки, забуваючи, що 60% дозволів на роботу в ЄС українським громадянам було видано саме Польщею. Що обсяг грошових переказів в Україну з Польщі у 2016 році склав 8 млрд злотих, а у 2017-му – виріс до 13 млрд.

Так само у питанні місць увічнення пам'яті та поховань – ви забуваєте про численні місця пам'яті поховання українців у Польщі. Наприклад, про меморіал офіцерам армії УНР у Варшаві – ми завжди турбувалися про ці пам’ятки, навіть довгий час не маючи відповідної угоди з Україною.

Проблеми виникають лише з нелегальними монументами, що героїзують збройні формування, які ми вважаємо злочинними або колаборантськими – і ми закликаємо Київ якнайшвидше вирішити це питання в порядку, запропонованому віце-прем`єром Глінським. Але, як ми бачимо, українська сторона не дуже зацікавлена у цьому.

Ми з обуренням ставимось до кожного окремого випадку руйнування монумента або хреста, але варто зрозуміти, якою великою є кількість таких українських місць пам'яті у Польщі. Ми не можемо приставити поліцейського до кожного з них.

– Чому Польщу не влаштовує запропонований варіант легалізації поховань за принципом "все на все"?

– Тому що це популістська ідея, яка спрямована лише на те, щоб представити нас неконструктивною стороною. Хоча минулого року ми запропонували два варіанти вирішення цієї проблеми, обидва були відкинуті українською стороною.

Варіант "все нa все" повністю неприйнятний. Жоден польський уряд не піде на легалізацію монументів, що прославляють людей, які відзначилися знищенням місцевого населення.

Право на хрест на могилі мають усі, але має бути узгоджений напис, що віддає шану знищеним жертвам i водночас не героїзує злочинців.

Інакше ці хрести будуть лише розпалювати ворожнечу.

"Нас прирівнюють до німецьких та радянських окупантів"

– Ви погоджуєтесь, що історичні конфлікти призвели до глибокої кризи у відносинах Польщі та України?

– Ні, підстав говорити про кризу немає.

В Польщі працює близько 2 мільйонів робітників. Звичайно, це не благодійність – цих працівників потребують польські компанії, так само як і польські університети потребують українських студентів. Але хіба можна за таких умов казати про кризу відносин!

Або візьмемо сферу безпеки – ми маємо широку співпрацю. Або участь Польщі у відбудові шкіл на Донбасі, звичайно – на територіях, які контролюються українською владою.

І навіть у сфері історичної політики – теж маємо успішну співпрацю. Польський Інститут національної пам’яті дуже радий співпраці з СБУ у архівних справах.

Є лише поодинокі проблеми. Наприклад, ми не претендуємо вирішувати, чиїми іменами будуть названі вулиці українських міст, але не можемо мовчати, коли українські чиновники нам забороняють проводити пошукові роботи та гідно хоронити останки наших предків; коли нас прирівнюють до німецьких та радянських окупантів – Польща ніколи не була окупантом України.

– Польща ухвалила резолюцію про Волинь без консультацій з Україною. А тепер ви вимагаєте, щоб Україна радилася з вами у питаннях своєї історії.

– Ні, ми такого не вимагаємо. Єдине – ми прагнемо правди. Тому нас обурюють відверто неправдиві написи на кшталт того, що Польща окупувала Західну Україну. Ті території ввійшли до складу Другої Речи Посполитої на основі міжнародно визнаних договорів.

– Не можу не запитати – а чи була російська окупація Польщі?

– Звичайно, була.

– Але поділи Польщі свого часу були визнані всім світом, тож, за вашою логікою, також не були окупацією…

– Ми вважаємо ці поділи нищенням міжнародного права. А Ризький договір (мирний договір 1921 року з радянськими Росією та Україною, який визнавав Західну Україну частиною Польщі. – ЄП) повністю відповідав міжнародному праву. До речі, українські депутати до 1939 року входили до польського Сейму. Ви хочете сказати, що вони входили до окупаційного Сейму? То про яку окупацію за таких умов можна говорити?

– Отже, ви стверджуєте, що українці не були дискримінованою нацією і мали рівні права з поляками?

– Частина польських політиків того часу підтримувала ідею федеральної держави з українцями, в якій народи мали би рівні права. Натомість інша – прагнула їх асимілювати.

Але ми визнаємо це. Ми не зачиняємо архіви та не намагаємося приховати інформацію про злочини того часу проти українців.

Зрештою, ми ніколи не стверджували, що всім українцям тоді жилося добре.

– Нещодавно поліція затримала двох поляків, членів радикальної організації "Фаланга", які підпалили товариство угорської культури на Закарпатті, загостривши кризу у відносинах України та Угорщини. Чи достатньо Польща протидіє проросійським організаціям, які діють на її території?

– Звичайно ж, польська держава жодним чином не симпатизує таким рухам. Коли їхні члени порушують закон – ми оперативно реагуємо, це можна побачити і у згаданому випадку. З польської сторони ви не почуєте жодних виправдань чи жодних симпатій до цих порушників.

Польські правоохоронці спрацювали оперативно. Впевнений, що на порушників чекає покарання.

Нам залишається лише сподіватися, щоб і українські правоохоронці діяли так само оперативно, шукаючи авторів антипольських провокацій.

Наостанок хотілося б сказати, що ми здатні вирішити нинішні проблеми у відносинах. Відвертий діалог, прагнення до істини мають нам допомогти.

Символом українсько-польського порозуміння для мене є Цвинтар Орлят у Львові, поруч із яким постав меморіал воякам АТО. І польські урядовці, які відвідують Львів, завжди запалюють свічки біля обох меморіалів.

Інтерв'ю взяли:

Юрій Панченко, редактор "Європейської правди"

Олена Бабакова, журналіст (Варшава)