"Чому б вам не прагнути членства в НАТО? Природне бажання!"
Шотландська національна партія (SNP) ніколи не була при владі у Великій Британії, та у себе в Шотландії вона є незаперечним лідером. Саме ця сила є рушієм ідеї про вихід нафтогазоносної Шотландії зі складу Британії. В 2014 році вони навіть домоглися референдуму про від’єднання – і зазнали поразки.
Причому сепаратистські настрої SNP не виводять її за межі закону – такими є особливості британського ладу. Шотландці мають чималу фракцію у парламенті Великої Британії і домовляються з урядом про новий референдум, вже після Brexit.
Наприкінці травня до України вперше прибула делегація депутатів SNP. Речник партії з питань оборони Стюарт Макдональд (Stewart McDonald), речник партії з питань оборонних закупівель Дуглас Чапман (Douglas Chapman) та речник партії з питань міжнародного розвитку Кріс Ло (Chris Law) провели кілька зустрічей у Києві і поїхали на Донбас.
"Європейська правда" скористалася можливістю поспілкуватися з ними. Розмова виявилася справді цікавою.
"Підтримка є не лише у Британії"
– З яким сигналом ви приїхали до України?
– Stewart McDonald: Для багатьох у Європі Україна перетворюється на "забутий конфлікт". Звичайно, це не означає, що про нього забули геть усі – чимало британських парламентарів слідкують за подіями у вашій країні. Нас цікавить, як змінюється ваша армія, як швидко ви досягнете сумісності зі стандартами НАТО. І, звичайно, нас цікавить ваш досвід у протидії гібридній війні.
Отже, головний сигнал: Україна не забута. Ми, хочемо продемонструвати підтримку України – і як члени парламенту Британії, і як шотландці.
– Оскільки ви згадали про зміцнення української армії, я додам: в Україні чекають, що реформи мають привести нас до членства в НАТО. Як ви вважаєте, це реально?
– Douglas Chapman: Звичайно, лише змін у армії для членства недостатньо. Важливі процеси і в Україні, і Альянсі. Звичайно, вголос про це не говорять, але це не означає, що це не звучить на переговорах "за сценою". І росіяни, до речі, знають, що цей момент наближається.
– S.M.: При цьому НАТО стає все важливішим інструментом міжнародної політики. Причина проста: Рада Безпеки ООН втратила дієздатність через принцип вето. Радбез "зламаний", Росія може заблокувати будь-що, і ми це постійно бачимо. Очевидно, за цих умов зростає важливість НАТО.
А раз так – то чому б Україні не прагнути членства? Доволі природне бажання.
Для цього потрібні не лише військові реформи – вам потрібно реформувати країну і в інших сферах.
І чому б нам – політикам, які зацікавлені у підтримці світового порядку, – не підтримати ваші прагнення до членства в Альянсі? Звичайно, ми їх підтримуємо.
– От тільки часом схоже, що росіяни мають право вето і в НАТО. Росія не хоче, щоб українське членство навіть обговорювалося – і Альянс боїться говорити на цю тему.
– S.M.: Ми можемо говорити лише від себе. Як члени парламенту Британії, ми стверджуємо: прагнення України доєднатися до Альянсу – це добра річ, і ми готові підтримати таке рішення. І повірте, так думаємо не лише ми.
– Chris Law: Так, підтримка є не лише у Британії.
Якщо ж питання стоїть про те, чи буде це рішення на порядку денному НАТО, скажімо, у найближчі 10 років, то я відповім просто: не знаю, бо я не ризикну прогнозувати, що буде навіть за 10 місяців. Але я не бачу жодної підстави для вас не ставити таку мету, тим більше, що вас підтримують друзі в Альянсі.
"Візова система у Британії не працює як годиться"
– Знаю, що ви тільки-но прибули в Україну. Скажіть, ви вже чули про візову проблему?
(всі разом) – О Боже...
– C.L.: Взагалі міграційна тематика – це проблема для Великої Британії, яка тягнеться десятиріччями. В Британії є політичні групи, що виступають різко проти імміграції, у суспільстві є зростання ворожості до мігрантів. У той самий час наша міграційна система постійно доводить свою неефективність. Менше місяця тому через скандал у цій сфері довелося змінити голову МВС (Home Secretary); подивимося, як із цим викликом впорається новий керівник.
– S.M.: Ми приїхали до України без візи, і ми вважаємо, що тут мав би логіку симетричний підхід. Але думка шотландців з цього питання відрізняється від думки інших британців. Річ у тім, що в Шотландії немає проблеми імміграції, натомість є проблема еміграції. А отже, ми підтримуємо, коли люди хочуть до нас приїхати.
– В Україні ми чуємо масу дорікань щодо британської візової практики. Йдеться про звичайні візи, а не про імміграційні. Ви взагалі чули у Лондоні, щоб хтось це обговорював?
– S.M.: Для нас важливою темою є візова політика загалом, не тільки щодо України.
Візова система у Британії не працює як годиться.
Я розумію, що для вас особливу вагу має несиметричність візового режиму України та Британії, але для нас, британців, очевидно, що система взагалі дисфункціональна багато років поспіль. Хоча, звісно ж, нам доводилося чути і про українську проблематику, в тому числі це питання звучало у парламенті. У вас дуже активна посол у Лондоні, і вона піднімає цю проблему.
– До речі, у 2019 році, разом із виходом Британії з ЄС, британці втрачають право на безвізовий в’їзд до України. Думаю, що Київ не поспішатиме поновлювати "безвіз" без кроку назустріч з британської сторони.
– S.M.: Період після Brexit буде і без того непростим для уряду – торговельні угоди, домовленості з ЄС... Я візьмуся припустити, що ви в цій ситуації будете стукати у відкриті двері (pushing at an open door. – Ред.).
Але принаймні від Шотландської національної партії ви матимете всю підтримку у візовому питанні. Ми прагнемо добрих відносин з Україною, а це – ключ до них.
– Як взагалі українців сприймають у Британії? Хто ми для вас?
– D.C.: Це дуже правильне питання, але я попрошу вас бути свідомими того, що всю увагу зараз забирає саме Brexit і пов’язані з ним питання. Приміром, щодо кордону Ірландії з Північною Ірландією… Причому всі неузгодженості ми маємо вирішити до жовтня, бо далі має лишитися час для погодження, ратифікації цих умов у 27 країнах-членах ЄС.
І через це всі інші теми – такі як, приміром, домовленості з Україною – опиняються на периферії.
– S.M.: Що стосується власне вашого питання про ставлення людей, то я би сказав, що і загалом у Британії, і особливо в Шотландії є симпатія до України, в тому числі через події на Сході, але водночас – дуже бракує розуміння того, хто ви є. Особливо коли йдеться не про Единбург, де у вас є чимала громада.
Наведу свій приклад: я живу в Глазго. І коли я сказав друзям та родині, що їду в Україну, вони були реально здивовані. Україна не сприймається як те місце, куди можна поїхати погостити. Це так!
Так, Україна потроху відкривається – Євробачення, фінал Ліги чемпіонів тощо, і завдяки цьому є певна цікавість щодо вашої держави. Але розуміння – немає.
"Гарних умов Brexit для нас бути не може"
– Ви згадали, що умови Brexit потрібно узгодити до жовтня. А ще в Шотландії говорили, що саме в жовтні буде вирішуватися питання референдуму про вихід зі складу Британії.
– C.L.: І так, і ні... Наразі Шотландія лишається частиною Великої Британії, і ми впливаємо не на всі процеси.
Приміром, зараз саме дискутується розподіл повноважень, які раніше були на рівні ЄС. Ще у 1990-ті ми віддали ці повноваження із Единбурга до Брюсселя. А тепер нам кажуть, що важелі влади мають повернутися до Лондона, щоби уряд Британії міг керувати всіма сферами упродовж перехідного періоду, аж до семи років. І от нещодавно всі партії парламенту Шотландії проголосували, щоби сказати: ні, ці повноваження мають повернутися до нас, до Шотландії.
Це – ілюстрація того, що ми зараз не можемо планувати, ми не знаємо, що може відбутися завтра.
– То ваша позиція щодо незалежності Шотландії залежить від цих домовленостей?
(всі разом) – Ні. В жодному разі.
– D.C.: Для Шотландії в принципі не може бути гарних умов Brexit.
Тому референдум про незалежність має відбутися!
Щодо того, коли цей референдум матиме місце – я би хотів, щоб це сталося якомога раніше. Але рішення з цього приводу має ухвалювати уряд.
Та люди у Шотландії повинні мати шанс сказати, чи вони хочуть залишатися у складі Великої Британії і надалі.
– Між тим, останні вибори показали, що популярність головного рушія референдуму, тобто вашої партії, суттєво впала.
– S.M.: Тут комплекс причин. Ми не були готові до позачергових виборів, які відбулися блискавично, всього за 8 тижнів. Наші виборці втомилися від постійних виборів і не прийшли на дільниці.
При цьому Лондон перетворив кампанію на шотландських округах на змагання тих, хто хоче виходу з Британії, із тими, хто хоче лишитися. Але у підсумку ми все одно отримали 35 із 59 місць, які має Шотландія у парламенті Британії, тобто ми лишаємося у більшості. Партія, що прийшла до фінішу другою, отримала 13 мандатів.
– C.L.: Як ви знаєте, у 2014 році ми вже мали референдум щодо незалежності Шотландії, тоді 55,4% проголосували проти, 44,6% – за вихід з Британії. І ця підтримка відтоді суттєво не змінилася, ми досі маємо схожий розподіл, 55/45.
Водночас зараз ми стаємо свідками наймасовіших демонстрацій за від’єднання від Британії. 35-50 тисяч людей у Глазго навіть за офіційними підрахунками – такого не було ніколи! І це – навіть без оголошеного референдуму.
А головне, що під час кампанії за референдум, коли він все ж буде оголошений, у нас не буде того виклику, який визначив результати у 2014 році. Чотири роки тому шотландці проголосували проти незалежності через аргумент, що в цьому разі ми опинимося за межами ЄС.
А зараз – навпаки, незалежність Шотландії дозволить нам повернутися до складу Євросоюзу.
– Ви усвідомлюєте, що в разі виходу зі складу Британії ви не повернетеся до ЄС автоматично, вам доведеться проходити всю процедуру вступу.
– S.M.: Так, автоматизму не буде. Звичайно, переговори про вступ нестимуть виклики. Так, проблемою буде наш кордон з Британією, яка на той момент вже буде за межами ЄС. Але точно такий виклик зараз стоїть перед Лондоном через кордон Ірландії та Північної Ірландії. Тож ми матимемо приклад; те рішення, яке буде гарним для ірландців, напевно, підійде і для Шотландії.
Але водночас нам не потрібно буде приводити стандарти у відповідність до європейських. Наше законодавство вже зараз повністю відповідає європейському, адже ми є у складі ЄС. І кожне законодавче рішення парламенту Шотландії вже зараз перевіряється на відповідність праву ЄС.
Тому якби навіть була черга з тих, кого перевіряють на готовність вступити до ЄС, незалежна Шотландія одразу опинилася би попереду всіх інших.
Грубо кажучи, питання буде лише в тому, щоби повернути до Единбурга європейський прапор і підняти наш прапор у Брюсселі та Страсбурзі.
Інтерв'ю взяв Сергій Сидоренко,
редактор "Європейської правди"