Екс-президент ПАРЄ: Нам потрібні росіяни у Раді Європи. І вам – також
ПАРЄ стала джерелом головного болю для всієї Ради Європи. Донедавна тут головував Педро Аграмунт, скандальний проросійський президент, якого ледь не силою виганяли з посади. А нині асамблею сколихнув корупційний скандал (де Аграмунт також опинився серед із головних звинувачуваних).
Та у питанні російсько-українського конфлікту асамблея лишається на світлій стороні, і навіть фінансовий шантаж Москви цього не змінив.
Принциповість ПАРЄ забезпечують депутати "старої школи" – такі як 67-річна Анн Брассер. Парламентарка з маленького Люксембурга за 20 років здобула у Страсбурзі безсумнівний авторитет та була президентом асамблеї. В квітні Брассер повідомила колегам про завершення політичної кар’єри. Її прощальна промова у залі ПАРЄ завершилася тривалими бурхливими оплесками; отже, в асамблеї зберігається повага до її принципів.
"Європейська правда" скористалася нагодою поговорити з Анн Брассер. В інтерв’ю – не лише про кризу, а й про те, як Рада Європи працюватиме з Росією та іншими "проблемними країнами". Не всі думки ми готові беззаперечно підтримати, але саме так нині думає еліта Парламентської асамблеї.
"Ви правильно згадали про війну"
– Рада Європи зможе вийти з кризи? Чи лишається спостерігати за занепадом?
– Насамперед, я з вами погоджуся, що організація в кризі; заперечувати це – означатиме, що ми просто не хочемо шукати вирішення. Але якщо є криза, то це означає, що ми зобов’язані винести уроки та запропонувати зміни.
Рада Європи має залишатися ефективною: це нині потрібно більше, ніж будь-коли.
Знаєте, коли я подумки повертаюся до тих часів, коли організація була створена, коли була підписана Європейська конвенція з прав людини, то я розумію:
Сьогодні ми би не змогли навіть створити таку Раду Європи!
А тому ми, як члени ПАРЄ, зобов’язані зберегти те, що є.
– Ви вважаєте, що ситуація нині гірша, ніж 70 років тому?
– А як я можу інакше говорити, якщо у деяких країна-членах РЄ журналісти потрапляють у в’язницю лише за те, що висловили свої погляди? Якщо у різних країнах більшість ЗМІ контролюються урядом? Якщо є країни у Раді Європи, де людина може опинитися за гратами лише за те, що написала твіт із критикою глави держави?
Свобода висловлення думки перестала бути абсолютною цінністю. Або візьмемо свободу об’єднань – що з нею у країнах, де діє закон про "іноземних агентів"?
– Вибачте, що перебиваю, але Раду Європи створили після Другої світової війни, у 1949 році. Хіба тоді все було безхмарно?
– Конвенція з прав людини все ж з’явилася трохи пізніше (її підписали у 1950, запрацювала у 1953 році. – ЄП). Але ви дуже правильно згадали про війну. Раду Європи створили у 1949 році саме для того, щоби Європа більше ніколи не опинилася у війні. Тоді вирішили, що цьому може запобігти лише організація, заснована навколо прав людини. Зважаючи на те, що у більшості наших країн після того ми маємо десятиріччя миру – задумка спрацювала.
Але ми отримали іншу проблему: нині більшість європейців сприймають мир як щось очевидне, як те, що точно є.
Європа забула про війни.
"Який кодекс потрібен, щоби не брати хабарі?"
– Отже, повернемося до кризи в організації, до корупційної кризи. Що робити?
– Зараз важливо розділяти юридичну та політичну частину. Дехто каже, мовляв, потрібно дочекатися рішення судів, які б довели корупцію.
Ні, це неправильний підхід! Адже окрім юридичної, має бути політична відповідальність. Ті депутати, хто порушив кодекс поведінки, мають просто піти! Ми вже чуємо від них, мовляв, "та я лише одну статтю порушив, та я не знав про ці вимоги..." Але має бути інакше! Ви не можете вчиняти негідні дії, навіть якщо "всі навколо так роблять".
І я знаю, що у ПАРЄ є чимало колег, які вважають точно так само, як і я, та готові на жорстку реакцію.
– Є такий стереотип, мовляв, Східній Європі властива корупція, а Західна Європа – то зовсім інше.
– Ви ж бачите, що це не так.
– Щось змінилося в ПАРЄ, що нинішня криза стала можливою?
– Питання не в асамблеї. Просто ті політики, які порушили кодекс поведінки – не надто розумні й недостатньо обережні люди. Якщо ти як політик маєш найменші сумніви, чи дозволено те, що ти робиш – то маєш двічі все зважити.
Як на мене, нам взагалі не потрібен кодекс поведінки, адже і так кожен знає, що можна, а чого не можна робити. Чи справді вам потрібен якийсь кодекс, щоби не брати хабарі? Треба лише бути гідною особою.
Або візьмемо подарунки.
Схоже, всі діяли за принципом "інші роблять, і я зроблю", не ставлячи собі зайвих питань.
Колись це насправді було нормальним – брати подарунки, які є підтвердженням гостинності. Але ми всі знаємо, що тепер у більшості парламентів подарунки необхідно декларувати. І так само в ПАРЄ, якщо подарунок дорожчий за 200 євро.
– Але ніхто цього не робить!
– Я була першою. І певний час я залишалася єдиною, лише кілька депутатів приєдналися.
І питання не в сумі. Політики мають відчувати, чи вам щось дарують, просто висловлюючи повагу, чи вас хочуть схилити до якогось рішення.
Довідка:
Члени ПАРЄ зобов’язані декларувати подарунки дорожчі за 200 євро. В листопаді 2014 року Брассер задекларувала шарф вартістю 375 євро, подарований їй головою Держдуми, відтоді до вересня 2016 року жоден депутат ПАРЄ не визнавав отримання подарунків. Досі цей шарф лишається найдорожчим задекларованим подарунком, хоча корупційний скандал відкрив дані про традицію коштовного обдаровування депутатів владою Азербайджану.
– Коли саме ПАРЄ стала на слизьку стежку? Чи був це 2012 рік, коли активісти вперше повідомили про "ікорну дипломатію"? Або 2016-й, коли Аграмунта обрали президентом, чи інший час?
– Я добре пам’ятаю перший звіт про "Ікорну дипломатію". Там було чимало цікавих речей, але не було доказів! А коли докази відсутні – ви повинні бути дуже обережними.
Так, коли ми бачили, як голосує зала з питань, пов’язаних з Азербайджаном, мабуть, у всіх в ПАРЄ було відчуття, що щось відбувається. Але самого лише відчуття недостатньо!
Я маю добрі відносини з низкою громадських організацій, вони тоді переконували мене зробити якусь заяву, звинуватити Азербайджан та окремих депутатів... Але я тоді відмовилася, бо це дуже небезпечний шлях.
Якщо ти висунув у ПАРЄ звинувачення, а більшість депутатів відкинула їх та вирішила, що "все нормально" – тоді це дає індульгенцію тим, хто поводиться негідно. А бажаючих сказати це було вдосталь – навіть зараз, коли вже є доповідь слідчої групи, є ті, хто намагається її заперечити.
"Ви не можете змінити Росію просто за помахом руки"
– Отже, нині є доповідь про корупцію, приховане стало явним. То чи повинні лишатися в складі Ради Європи такі країни, як Азербайджан?
– Гарне питання, я і сама над ним думала. Тим більше, що ми маємо й інші проблемні країни – приміром, ті, які не платять внески (йдеться про Росію. – ЄП).
Я намагалася знайти відповідь сама для себе: що буде, якщо ми викинемо ці країни з організації? Адже порушник – не вся країна, порушник – це режим! Натомість, якщо країна виходить з Ради Європи, її громадяни втрачають захист Європейського суду з прав людини.
– Ви жартуєте чи справді вважаєте, що азербайджанці зараз мають захист у Страсбурзі?
– Деякий рівень захисту є навіть в Азербайджані. Я кажу "деякий", бо ми знаємо, що рішення суду не виконуються. Але інструмент, на щастя, є. Отже, я боюся відкривати скриньку Пандори, забираючи у людей навіть це.
І нагадаю те, що сказала на початку розмови: сьогодні ми би не спромоглися навіть створити ЄСПЛ, не змогли би підписати Конвенцію.
Тому наш обов’язок – захищати те, що є; захищати Європейську конвенцію з прав людини!
– Але подібні члени отруюють всю Раду Європи. Приміром, Росія відмовляється виконувати ті рішення ЄСПЛ, які їй не подобаються; отже, будь-яка західна країна може сказати точно те саме!
– І це справді проблема, адже ми бачимо зміни навіть у країнах-членах ЄС. Навіть у Євросоюзі до верховенства права вже немає абсолютної поваги.
Дехто вважає, що достатньо перемогти з показником 50%+1 голос – і ти господар. А якщо ти дієш так, та ще й перестаєш поважати верховенство права, то країна перетворюється на диктатуру.
– Чи є диктатури в складі Ради Європи?
– Складне питання. Вибори все ж відбуваються всюди, але...
Знаєте, я обожнюю Туреччину. Туреччина здійснила просто неймовірне, Ердоган провів неймовірні зміни – спершу на посаді мера Стамбула, потім в якості прем’єр-міністра.
І я не знаю, чому тепер він змінився. Чому вирішив провести такі конституційні зміни. Але це відбулося, тому ми вирішили реагувати, ПАРЄ знову відкрила моніторинг щодо Туреччини.
Бо коли я бачу всі ці проблеми, журналістів у в’язниці, тисячі звільнених держслужбовців, затриманих... Я не можу уявити, що всі вони пов’язані зі спробою перевороту!
– Росія – це демократія чи диктатура?
– На це питання складно відповісти із певністю.
Колись ще Спіноза сказав: навіть у демократіях люди часом прагнуть сильної руки. І загалом сильна рука – це нормально...
Я працюю у ПАРЄ з 1993 року, із п’ятирічною перервою. Я була тут, коли доєдналася Росія. Ми були раді вітати нові країни-члени.
Але минуло трохи часу, і ситуація у Росії почала деградувати.
Чому так сталося? Я вважаю, що одна з причин – завищені очікування. Ви не можете змінити країну просто за помахом руки, немов включивши світло у кімнаті! Для змін потрібен час. Не лише для того, щоби запрацювали нові державні інституції – а ще й для того, щоби люди усвідомили власну відповідальність.
Натомість у Росії чекали більшого та утворився певний вакуум. Люди, які раніше мали роботу, мали гроші, яким взагалі не треба було приймати будь-які рішення, бо за них все вирішувала держава – вони опинилися у вакуумі і не бачили жодних переваг для себе.
В таких умовах сильним особистостям – таким як Путін чи то Ердоган – легко заповнити вакуум собою. Далі все стандартно: ти створюєш навколо себе ворогів, ти кажеш "лише я можу вас захистити", і цього достатньо.
– Не можу не спитати ще раз про Росію. Особисто я впевнений, що Росія має на меті підірвати Раду Європи зсередини...
– І я погоджуюся з вами.
– Але все одно вважаєте, що краще залишити їх у складі РЄ і дозволити здійснити задумане?
– Відповісти не так просто. Адже коли вони не всередині РЄ, а зовні, вони ж все одно залишаються потужною силою, чи не так?
Окрім того, нам потрібні росіяни! В тому числі – щоби допомогти вам, Україні. Росія брала участь у створенні проблем для України, а отже, вона має бути і частиною їх вирішення!
Те, що відбувається на Донбасі, перетворилося для Європи на повсякденність, адже у всіх є інші проблеми. Але це неправильно.
Це ваша територія, її необхідно повернути!
А отже, потрібно домовлятися з росіянами, шукаючи вихід. А як інакше?
– Можна домовлятися, а можна – змусити.
– Якби я знала, як можливо примусити Росію віддати Україні її землі, я би, мабуть, вже була Нобелевським лауреатом.
Але я цього, на жаль, не знаю.
Інтерв'ю взяв Сергій Сидоренко,
редактор "Європейської правди",
Страсбург, весняна сесія ПАРЄ