З Лолітою Чигане, латвійською депутаткою, "Європейська правда" перетнулася в Ризі наприкінці минулого тижня. Чигане очолює комітет Сейму Латвії у європейських справах, але розмова пішла про речі, у яких міжнародні питання межують із внутрішньою політикою, а саме про боротьбу з російським впливом.

Позиція депутатки була відома й до того. Колишня журналістка та громадська активістка, вона здавна наголошувала, що інформаційна безпека вкрай важлива для збереження незалежності. До слова, місцеві ЗМІ пишуть, що від 2014 року вона припинила публічно спілкуватися російською.

А ще Чигане була переконаною прибічницею освітньої реформи, яка забезпечила поступовий перехід на викладання державною мовою навіть у школах нацменшин. Саме про ці теми ми і поговорили – не оминувши увагою претензії Угорщини щодо схожої реформи в Україні.

Ми – член ЄС, і це ускладнює боротьбу з пропагандою

– Цього року Латвія відзначає 100 років незалежності. Половина цього періоду пройшла під радянською окупацією. Але чи всі в Латвії погоджуються з тим, що окупація мала місце?

– Якщо йдеться про тих, хто має громадянство Латвії, то, думаю, переважна більшість погоджується із цим терміном.

Але у Латвії живуть не лише громадяни нашої держави.

Тут важливо розуміти, що в 1991 році наша держава не проголосила, а відновила свою незалежність. Через це всі, хто до початку окупації були громадянами Латвії, а також їхні нащадки, автоматично отримали громадянство. А для тих, хто приїхав до нас за час окупації та русифікації, був запроваджений особливий статус "негромадян". Щоби стати громадянином Латвії, такі люди мали пройти складний процес натуралізації. І хоча останнім часом ця процедура полегшилася, у нас досі є близько 200 тисяч мешканців зі статусом "негромадян".

Що думають ці негромадяни про 100-річчя незалежності – це справді питання.

Хоча це не так вже й важливо, адже наш підхід до відновлення незалежності був схвалений низкою міжнародних інституцій. Європейський суд з прав людини у кількох своїх рішеннях підтвердив: те, як Латвія відновлювала незалежність після розпаду СРСР, відбувалося законно і у відповідності до міжнародних стандартів.

– Поясню, чому я про це питаю. Навіть серед громадян Латвії є багато російськомовних. Невже на них не впливає російська пропаганда?

– На частину населення – справді впливає. Знаєте чому? Перш за все – завдяки розважальному контенту.

Російські канали мають практично необмежені фінансові ресурси і готують справді якісні розважальні програми. У нашого суспільного телебачення немає шансів конкурувати з ними у цьому. А дякуючи цій популярності, вони впливають і на інформаційне поле.

Причому наша боротьба із пропагандою ускладнена через те, що ми є членом ЄС.

Якщо якийсь російський пропагандистський телеканал зареєстрований у іншій державі Євросоюзу, то припинити або обмежити його мовлення в Латвії – дуже складно. Аудіовізуальні директиви ЄС дуже обмежують нас у цьому. Ми ще кілька років тому пропонували їх переглянути, але наразі без результату.

Саме цим користуються росіяни. Тому Russia Today, РТР і низка інших каналів зареєстровані у Британії, Швеції, будь-де, але мовлять у Балтії.

Щоби хоч частково вирішити цю проблему, ми ближчим часом розглянемо законопроект, який полегшить боротьбу з роспропагандою.

На сайтах "ДНР" є мова ненависті? Отже, їх можна закрити

– Цей закон точно буде схвалений?

– Звичайно! Я повністю в цьому впевнена. Тут треба розуміти: ЄС не буде створювати свою власну, "альтернативну" пропаганду. Ніхто не конкуруватиме тут із Росією. Головним інструментом боротьби з фейками для Брюсселя є якісна журналістика.

Але країнам на передовій інформаційної війни – таким як Латвія – потрібні потужніші речі.

Формально у нас і зараз є можливість заборонити мовлення таких каналів. Але потрібно юридично довести, що в ефірі були конкретні заклики до насилля. А це непросто і довго.

Чигане від початку російської агресії підтримувала Україну. На фото - з колишнім послом України Перебийносом, у 2015 році

Тому ми запропонували таке: якщо в ЄС є інша держава, яка пройшла цю процедуру і закрила російського мовника – ми можемо зробити те саме, вже без цього доведення, якщо ця ж програма транслювалася на території Латвії.

Це дозволить нам використати те, що Литва раніше за нас почала боротьбу із пропагандою і вже пройшла необхідні процедури (раніше у Литві заборонили трансляцію "РТР-Планета", а також Ren TV, тимчасово зупиняли мовлення каналу ТВЦi тощо).

– А як щодо інтернету?

– У регулятора буде право закривати доступ до окремих сторінок – якщо там транслюються телеканали, позбавлені ліцензії. Щодо цієї норми ще точиться боротьба, але я вірю, що у нас будуть голоси за її ухвалення.

Це не означає, що ми зможемо контролювати все. Навіть телепрограми заблокованих каналів можна закачати в youtube, і там видалити їх вкрай складно. Але, принаймні, ми будемо знати, що прямий ефір цих каналів, їхні найскандальніші програми не йдуть в ефір у нашій державі.

– А якщо йдеться про інші новинні сайти? Приміром, новини "ДНР" – чи можна їх закрити?

– Якщо там є мова ненависті, спрямована на когось – то звичайно!

Веб-сайти не є чимось недоторканим.

У нас вже є реально працюючий механізм, який дозволяє боротися з дитячою порнографією. Це – ініціатива Інтерполу, до якої Латвія доєдналася. Наші провайдери блокують такий контент для перегляду латвійськими користувачами. А отже, блокування сайтів технічно можливо.

– Противники кажуть, що це – наступ на свободу слова.

– Цей принцип не поширюється на мову ненависті, яка підбурює до насильницьких конфліктів.

Мені не знайоме українське законодавство, але я вважаю, що у вас є законне право закривати ті ЗМІ, а особливо – інтернет-медіа, які ставлять під сумнів цілісність держави. І якщо у ще вас немає відповідних норм – їх варто схвалити.

Я ще раз підкреслю: ні в кого не викликає сумніву, що дитячу порнографію треба блокувати. І те саме із сайтами, які ставлять під сумнів територіальну цілісність держави – у вас точно є право блокувати такі ресурси.

Якби не освітня реформа, росіяни "захопили" би Латвію

– Цього року Латвія ухвалила амбітну освітню реформу, за якою навчання у старших класах може проводитися тільки державною мовою. Як вам це вдалося – у державі, де є велика частка російськомовного населення?

– Розумієте, якщо ви пройдете вулицями Риги, то ви справді почуєте чимало російської мови. Але якщо ви зайдете в школу та послухаєте, якою мовою спілкуються діти – картина буде зовсім іншою! Річ у тім, що навіть у російськомовних сім’ях часто віддають дітей до латиських, а не до російських класів, розуміючи, що для дитини дуже важливо вільно говорити не лише рідною, але й державною мовою.

Державна мова для меншин: як Латвія реформувала освіту та допомогла Києву в суперечці з Угорщиною

Причому повністю російськомовних шкіл у нас немає ще з 2004 року, відтоді всі школи російської меншини перейшли на так звану білінгвальну модель, коли частина уроків (з кожного предмета. – ЄП) проходить державною мовою, а частина – мовою меншини. Як наслідок, вже зараз дуже багато росіян чудово розмовляють латиською мовою. І це дуже цікавий феномен!

Звичайно, це не означає що все чудово. Досі є проблемні школи. Приміром, якщо директор не дуже добре говорить латиською і опирається реформі – то в результаті вся школа майже не вчиться державною мовою. Та загалом статистика добра.

– Але як сталося, що повна відмова від російської у старшій школі не викликала протестів?

– Абсолютно вірно, протестів майже не було. При цьому взагалі не було протестів дітей – ми не бачили їх під урядом і парламентом! І практично не було заперечень з боку батьків сьогоднішніх школярів – лише окремі з них писали листи.

Були лише малочисельні мітинги проросійських політиків – приміром, знаменитої євродепутатки Татьяни Жданок з Російського союзу Латвії (Жданок відкрито підтримує російську агресію проти України, в тому числі анексію Криму. – ЄП). На мітинги, по суті, виходили бабусі, а не батьки учнів. Тобто протестували лише люди з минулого!

І тут важливо те, що ми проводили реформу поступово. Під час першого етапу, в 2004 році, у нас справді були протести. Тоді ми припинили дію системи виключно російськомовних шкіл.

Це був вимушений крок. Ми мали це зробити, зважаючи на демографію і на кількість російськомовних у Ризі. Тому ми запровадили білінгвальне навчання, яке підготувало школи до усвідомлення того факту, що латиська мова – невід’ємна частина програми навчання.

Якби ми цього не зробили – до сьогодні росіяни "захопили" би Латвію. Російська мова була би всюди!

На початку реакція на це була жахливою. Були величезні, відразливі протести. Але від 2004 року у нас виросло ціле покоління, яке чудово володіє латиською!

– Цікаво, що значно м’якша реформа в Україні викликала гарячі протести угорської меншини. Тепер Будапешт наполягає, що зменшення освітніх прав меншин суперечить європейським нормам.

– Ні, ні! Що стосується освіти, то в ЄС взагалі немає обов’язкових правил. Вони можуть тільки рекомендувати, але кожна країна сама визначає свою освітню політику. Те саме в Раді Європи – там немає жодної заборони, наша реформа нічого не порушувала.

– А ми щодня чуємо від угорців протилежне. Вони не лише наполягають на якомусь порушенні, але й навіть блокують через це діалог України з НАТО.

– Я теж чула такі скарги від угорців, які говорили про захист угорськомовних в Україні. Але скажу чесно, я цього не розумію. Я не розумію, як взагалі угорськомовна меншина жила в Україні, не знаючи державної мови? Про що вони взагалі думають? Вони що, бажають все життя прожити у такий собі "маленькій Угорщині", перебуваючи при цьому в іншій державі?

З таким підходом вони самі обмежують майбутнє своїх дітей!

Кожна мова, якою володіє людина – це багатство, і це дає велику перевагу перед тими, хто не знає стільки мов!

Російськомовні батьки у Латвії тепер почали це розуміти, і саме тому вони не опиралися останній реформі. У нас діти з російськомовних родин і надалі чудово розмовляють російською, адже це їхня рідна мова; у той самий час вони вільно, абсолютно вільно розмовляють латиською, бо це мова навчання; і до того ж, вони добре володіють англійською, яку вивчають у школі. Отже, ці випускники – тримовні. І це дає їм тільки переваги. Це розвиває мозок, це розширює горизонти мислення.

Опиратися цьому – щонайменше дивно.

Інтерв'ю взяв Сергій Сидоренко,

редактор "Європейської правди"