"Я не хочу повторення війни між Угорщиною та Україною": інтерв’ю Петера Сійярто
За останні місяці міністр закордонних справ Угорщини Петер Сійярто став уособленням конфлікту України та Угорщини, що розпочався після ухвалення закону "Про освіту".
Саме від нього лунали найжорсткіші, часом навіть образливі заяви на адресу Києва. Саме він оголосив, що надалі Будапешт блокуватиме зближення України з ЄС та НАТО. До того ж "Європейська правда" не раз ловила політика на заявах, м’яко кажучи, сумнівного рівня чесності... Але навіть називаючи міністра драйвером конфлікту з Україною, ми щоразу зазначали: Сійярто не є його ідеологом. Політику Угорщини визначає особисто прем’єр Віктор Орбан, і щойно він вирішить, що настав час змін – міністр відразу зробить крок назад.
Саме це сталося два тижні тому, коли Сійярто перетворився на "миротворця" (про причини цього перетворення та про роль США – у статті "Атака заради Трампа: навіщо Угорщина зберігала конфлікт з Україною").
А 22 червня на зустрічі глав МЗС та Міносвіти України з їхніми угорськими колегами саме Сійярто повідомив: Будапешт знімає вето із зустрічі з президентом Порошенком на липневому саміті НАТО (нехай навіть щодо спільної з Грузією зустрічі), а також змінює головну вимогу до Києва в "освітньому конфлікті". Угорщина більше не вимагає скасувати або зупинити мовну норму закону "Про освіту" і припускає, що компроміс буде досягнутий за нинішньої редакції статті 7.
При тому, що досі у Будапешті категорично виключали таку можливість!
"Європейська правда" розпитала міністра про деталі нової позиції Будапешта. І хоча він підтвердив зміни, ставити крапки над "і" ще зарано. Освітній конфлікт пішов на спад, але ми не застраховані від нових проблем, в тому числі – через мовний закон, який невдовзі має з’явитися на порядку денному.
"Ми повернемося до старої політики за секунду, навіть швидше"
– Про саміт Альянсу ви вже розповіли: в липні відбудеться зустріч Україна-Грузія-НАТО, а от двосторонній політичний діалог (тобто комісія Україна-НАТО) лишається заблокованим. Що має статися, щоби Угорщина перестала його блокувати?
– Про ці вимоги знають і наші українські друзі, і наші союзники в НАТО. Ми багато разів їм говорили: є три умови, які дозволять зняти наше вето.
Перша умова – перехідний період щодо мови освіти повинен бути продовжений до 2023 року, і за цей час ви маєте домовитися з меншиною про те, які саме зміни будуть впроваджені.
Друга умова, яка також повністю відповідає пропозиціям Венеціанської комісії – норма про мову навчання не повинна поширюватися на приватні школи.
І була ще одна, третя умова, яка вже виконана: Україна мала розпочати консультації з представниками угорської меншини. Вони розпочалися.
– Раніше ви вимагали також скасувати мовну норму освітнього закону або зупинити її дію. Тепер цієї вимоги немає?
– Я скажу так: тепер міністр освіти та уряд України мають дійти згоди з угорцями в Україні. І навіть якщо їхня домовленість не буде повністю збігатися з минулими положеннями закону, мене вона все одно задовольнятиме. Аби лише вона задовольняла угорську меншину.
Я ж не хочу бути більшим закарпатцем, аніж ті, хто живе на Закарпатті!
Тому рішення я залишаю за ними.
– Є враження, що угорська громада скаже "так" лише тоді, коли Будапешт дозволить їм це сказати.
– Ні, це неправда. У нас дуже проста стратегія з питань меншин. Ми не ухвалюємо рішення в Будапешті і завжди покладаємося на організації угорців за кордоном. В Україні це – союз угорців, КМКС. Що вони нам кажуть – ту позицію ми і просуваємо.
– Я повернуся до тематики НАТО. Ми сподіваємося, що саміт Альянсу ухвалить рішення, яке визнає за Україною статус "країни-аспіранта". Ви будете його блокувати чи ні?
– Ще побачимо. З цього приводу тривають переговори в Брюсселі; подивимося, до чого вони призведуть. І крім того, ми будемо зважати на те, чим завершиться наступний раунд консультацій міністра освіти України з угорською меншиною, який запланований на початок липня.
– У травні Будапешт взагалі пропонував НАТО переглянути підтримку України – уряд ухвалив спеціальний "меморандум" і розіслав його всім союзникам. Ви і досі цього прагнете?
– Тут все просто.
Україна в річному національному плані в рамках НАТО обіцяла зберігати повагу до прав національних меншин. Із ухваленням закону про освіту сталося протилежне. А ви ж серйозно ставитеся до документів НАТО, чи не так?
Тому ми запропонували Києву варіант: чому б вам не зробити виняток із освітнього закону для мов країн-членів НАТО?
Але коли Україна виконає наші вимоги, чи то умови (щодо виконання рекомендацій Венеціанки. – ЄП) – ми повернемося до попередньої політики щодо вашої країни за одну секунду, навіть швидше!
"Угорщина просто потрапила під роздачу"
– Цікаво, чи збережете ви нинішній підхід щодо інших конфліктних питань? До прикладу, скоро на порядку денному з’явиться закон про мови (замість скасованого "закону Ківалова-Колесниченка").
– Є фундаментальний принцип, з якого ми виходимо: за міжнародним правом, вже надані меншинам права не можуть зменшуватися. І якщо до цього наявність 10% угорців у населеному пункті чи в районі дозволяла визначати мову цієї меншини офіційною, а новий закон підніме цю планку до 33% – то, звичайно ж, ми будемо опиратися.
Ми справді не розуміємо таких пропозицій!
Ми розуміємо, що у вас є проблеми у відносинах з Росією. Розуміємо, що ваш уряд і президент хочуть знизити російський вплив, який іде в тому числі через російські школи. Але у мене одне питання: якщо йдеться про російську мову, то як у цій картині з’явилися ми, угорці? Ми хочемо забратися звідти!
Таке враження, що Угорщина просто потрапила під роздачу! Але в кожному разі – чи це "супутні руйнування", чи це так і планувалося – ваші дії б’ють по нас.
– А якщо Україна віддасть проект закону про мови до Венеціанської комісії, і Венеціанка скаже, що він відповідає міжнародним стандартам – ви погодитеся на нього?
– Складно щось говорити, не знаючи, які конкретно норми там прописані. Коли це станеться – тоді я з радістю відповім...
Хоча я не хочу повторення тієї ситуації війни, яка є між нами зараз.
Я майже чотири роки працюю на чолі МЗС. І я був найгучнішим вашим захисником, коли у Раді ЄС йшлося про ваш безвіз та про угоду про асоціацію з Україною.
Є дві причини цього. По-перше, я вважаю, що ці рішення були дуже важливими для угорської громади в Україні. А по-друге, я вважав дуже нечесним те, як з вами поводилися у ЄС. Адже ви виконали всі вимоги, які до вас висували для надання безвізу – а ЄС не поспішав виконувати обіцяне! І так само нечесним було те, як діяли Нідерланди, блокуючи вже підписану Угоду про асоціацію.
Чому я про це кажу: тому що я буду найщасливішою людиною на землі, якщо ми зможемо повернутися до відносин та до політики того часу. Але зараз м’яч – на вашій половині поля. Адже не ми ухвалювали рішення (закон "Про освіту". – ЄП) у вересні 2017 року.
– Давайте внесемо ясність: чи можна лишити у нинішньому вигляді статтю 7 щодо мови викладання у державних школах?
– Коли інша держава ухвалює будь-яке рішення, що стосується меншин, ми в першу чергу аналізуємо: чи погіршує воно ситуацію для угорців, чи ні. Стаття 7 освітнього закону її погіршила, і це очевидно – адже кількість годин на викладання угорською зменшиться.
Я розумію, що ви хочете підвищити роль державної мови.
Це ваше суверенне право, це внутрішнє питання, в яке я не хочу втручатися. Але підвищення ефективності навчання української не обов’язково означає, що ви маєте забирати час у предметів угорською мовою. І я вважаю, що викладання фізики чи біології українською не потрібне для кращого володіння державною мовою.
Але кінцеве рішення залежатиме від думки меншини. Уряд має провести консультації, домовитися з ними. І якщо угорці залишаться задоволені – ми також погодимося.
"Мене не цікавить, що думають інші держави"
– Нещодавно у Брюсселі ви звинуватили український уряд у поширенні антиугорської пропаганди.
– Так, я це казав, і можу повторити. І ми досі не розуміємо, для чого це було робити.
– У вас є докази?
– А ви спитайте своїх дипломатів, чи вони нашіптували це своїм західним колегам.
Нам відомо про таку собі "м’яку дипломатію", коли навмисно поширювали чутки, мовляв, ми діємо під впливом Росії. А це – просто брехня!
Нам не потрібна ніяка Росія, щоби визначити, як захищати свою меншину.
– А ви не замислювалися, що причина може бути в іншому – просто ваш тиск на Україну може сам собою видаватися таким, що відповідає інтересам РФ.
– Та слухайте, ми – незалежна держава, і нас не обходить, що думає Росія про нашу політику щодо меншин. Ми знаємо одне: на Закарпатті є угорці, їх – приблизно 150 тисяч, і ми прагнемо захищати їхні права. І ми, якщо буде потреба, захищатимемо їх від будь-кого – від США, від Росії, від Нової Зеландії, від кого завгодно.
– Але через нинішню політику багато хто з тих українців, хто не знається на особливостях Угорщини, почав сприймати вас як проросійську державу.
– Повторюся: мені не потрібна ані Росія, ані Україна, ані будь-яка інша держава, щоби визначити нашу стратегію щодо угорськомовної меншини. Ми достатньо дорослі, щоби ухвалювати рішення самостійно.
Угорщина – не проросійська і не проамериканська. Вона – проугорська.
Наша політика визначає: Угорщина – передусім, "Hungary first".
Звичайно ж, деякі наші рішення більше подобаються одній державі, інші – іншій. Але я ніколи не оцінюю наші рішення очима іншої держави. Мене просто не обходить, як вони сприймаються.
"Порошенко відкликав свій проект, і ми цьому дуже раді"
– Якщо для угорців чутливою є тема мови, то для нас це – тема подвійного громадянства. Кажуть, в Україні близько 100 тисяч громадян Угорщини. А які ваші дані?
– Цифри я не знаю, бо це сфера діяльності МВС, а не моя. Але я знаю, що подвійне громадянство – це пан’європейський феномен. Цей підхід – звичний в ЄС, а ви ж, здається, рухаєтеся до ЄС. І я не можу зрозуміти, що у цій практиці поганого.
– Угорські дослідники кажуть, що люди отримують паспорти і залишають Україну, їдуть до ЄС. За останні роки кількість угорців у нас скоротилася на 20%. Вам реально цікаво, щоби Закарпаття переставало бути угорськими?
– Я не бачу зв’язку. Якщо хтось хоче залишити Україну, то він зробить це і з українським паспортом. Їхнє бажання їхати залежить не від наявності паспорта, а від ситуації на Закарпатті. Тому ми хочемо, щоб ситуація тут покращилася настільки, щоби наша громада ставала лише сильнішою.
Йдеться і про економічну, і про політичну ситуацію. Йдеться про те, щоб угорці не боялися переслідування з боку СБУ. Щоби їх не утискали у праві на освіту.
– Лишається питання законності. Тим більше що ви, поза сумнівом, знаєте про ініціативу президента, за якою осіб з двома паспортами можуть навіть позбавити українського громадянства.
– Наскільки я розумію, президент відмовився від цієї ідеї. Ми не отримували жодних обіцянок чи гарантій з цього приводу, але президент відкликав цей законопроект.
І ми цьому дуже раді.
– Чи планується зустріч президента Порошенка та прем’єра Орбана, де вони могли би обговорити конфліктні моменти?
– Мені про це не відомо. Принаймні, у графіку на ближчий час такої зустрічі немає.
Інтерв'ю взяли: Сергій Сидоренко, Дмитро Тужанський
Закарпаття, Нижнє Солотвино,
22 червня 2018 року