Після перемоги Трампа на виборах у низці посольств була справжня паніка – але українська місія, всупереч стереотипу, не мала проблем з новим президентом, доводить посол України в США Валерій Чалий.

Колишній заступник глави адміністрації Порошенка, а до того – знаний експерт у питаннях міжнародної політики та безпеки вже три роки очолює українську дипмісію в США. Половина цього терміну припала на епоху Трампа. І попри контраверсійність нового господаря Білого дому, попри звинувачення у Штатах про його прихильність до домовленостей з Путіним – для України США лишаються ключовим донором та партнером.

А віднедавна, стверджує Чалий, і у Вашингтоні почали навзаєм визнавати стратегічну важливість нашої держави.

Детальніше про Трампа та "Джавеліни", про членство в НАТО і побоювання США щодо виборів в Україні читайте в інтерв’ю Валерія Чалого "Європейській правді".

"Європейці були проти надання нам летального озброєння"

– Кажуть, що президент США Дональд Трамп став викликом для світу. А як вам з ним працюється?

– Як посол, я представляю Україну і у відносинах не тільки з президентом, а з усіма органами влади: з Білим домом, Радою нацбезпеки, Держдепартаментом, Пентагоном, Конгресом тощо.

А що стосується вашого питання, то я мав кілька зустрічей із президентом США і в складі делегації, і окремо. Можу сказати, що у нього зовсім інші підходи, ніж були у попередній адміністрації. Тому я б сформулював відповідь таким чином: і складніше, і в той же час більше можливостей.

Я працював послом і за президента Обами, і за Трампа, і бачу що суттєво збільшилась динаміка і персональна присутність президента США в інформаційному просторі. Дуже часто мені як послу доводиться реагувати досить швидко на зміни графіку Дональда Трампа чи на якісь оцінки.

– Трампа обрали вже майже два роки тому. Ви слідкували за тією кампанією, чекали якихось змін за перемоги одного чи іншого кандидата. Чи виправдалися ці очікування?

– Знаєте, мало хто реально прогнозував перемогу президента Дональда Трампа. Це реально, це правда!

Я вам більше скажу:

деякі посольства у Вашингтоні після приходу нової адміністрації просто закрилися!

Вони відправили всіх дипломатів у відпустку, не розуміючи, як діяти. Бо вони прогнозували інший розвиток подій.

А посол України – один з небагатьох послів у Вашингтоні, хто працював одночасно і з демократичним табором, і з республіканським, зі штабом і кандидата Дональда Трампа, і кандидата Гіларі Клінтон.

Наведу приклад: коли висувався кандидат після праймеріз, Держдеп запросив послів на з’їзди і демократів, і республіканців. Так от, багато послів європейських країн не поїхали на висування Трампа, але поїхали до Гіларі. Посол Росії, наприклад, поїхав лише на з’їзд, де висувався Трамп.

А я був і там, і там. І у мене вже тоді була можливість встановити персональний контакт з командами обох кандидатів. Як результат, президент України привітав новообраного президента США в п’ятірці перших дзвінків іноземних лідерів. А після інавгурації – в десятці. А далі ми мали двосторонні зустрічі. Це – стосовно спекуляцій, які часом доводиться чути.

А от щодо очікувань... Поділюся персональним враженням щодо одного питання – про надання летальної зброї. Я говорив про це і з адміністрацією Обами і з самим ним під час вручення вірчих грамот. Я тоді відчув, що будь-які наші зусилля не приведуть до результату – летальну зброю ми від них не отримаємо. Причини різні, не буду їх зараз розкривати.

Натомість із президентом Дональдом Трампом це вдалося зробити.

– Для багатьох стало несподіванкою, що за Трампа США активно накладають санкції, надали летальну зброю тощо. Це – результат його обрання, чи співпали інші фактори?

– Є і те, і те.

Бачення санкційної політики, яке було при Обамі, загалом не змінилося. 

Москву записали "на хімію": що змінить нова хвиля санкцій США проти Росії

Згадайте, спершу санкції були по Криму, потім Крим-Донбас, далі – щодо втручання у внутрішні справи інших держав, далі – вибори, зараз додалася хімічна зброя, тобто Солсбері. Тобто з’явилось багато додаткових факторів, які впливали на санкційну політику.

Є і друга причина – підхід нової адміністрації. Всі три радники з національної безпеки були прибічниками зовнішньополітичної роботи з позиції сили. Міністр оборони США Меттіс дуже чітко розуміє ситуацію. Зростає роль розвідки, яка дедалі більше розуміє реальні мотиви, наміри і межі агресії Росії.

І головне – прийшло розуміння дуже важливого підходу на російському напрямі: як тільки ти демонструєш слабку позицію, росіяни атакують. В тому числі – у військовому сенсі.

Тепер це усвідомили американці. Щойно вони дають слабину – Росія отримує перевагу.

І є третя причина – це особистий підхід Дональда Трампа, він серйозно відрізняється від підходу Барака Обами. Дональд Трамп більше орієнтується на своїх радників чи власну позицію, ніж на поради партнерів з Європи.

– А це нам на користь?

– Не можу розповісти всі деталі, але президент Обама більше дослухався до деяких порад європейців, а ці поради були проти надання нам летального озброєння.

Також могло вплинути те, що я персонально розповів президенту Трампу, скільки українців у Америці підтримували його на виборах. Це дійсно так! Я розповів, що вони зараз допомагають Україні, надсилають нам прилади нічного бачення. Для нього це було несподівано.

І ще один аргумент: ми пояснили в США, що готові розвивати двостороннє військово-технічне співробітництво. Ми готові розглядати закупівлю озброєння в США, а не тільки отримання як безповоротної допомоги – а це важливо для Дональда Трампа, у минулому бізнесмена.

"Росія не має в Азові величезних сил"

– Ще перед перемогою Трампа його соратник Ньют Гінгріч заявив нам у інтерв’ю, що США погодяться продавати Україні "Джавеліни", підкресливши, що має бути саме продаж.

– Зараз протитанкові системи "Джавелін" нам дають безкоштовно. В рамках внутрішніх процедур Пентагон-Конгрес їх вартість обраховується певною цифрою – $41,7 млн, але це безповоротна допомога.

Та є один момент. Коли ти отримуєш зброю безкоштовно, то на її використання накладаються умови. Не розкриватиму деталі, але ми не можемо пускати "Джавеліни" у бій на свій розсуд. Та якщо б ми самі купили ці комплекси, то не потрібно було би радитися, як і коли їх застосовувати.

– США готові нам їх продати?

– Чи треба нам купувати саме "Джавеліни" - нехай вирішують військові. Але я не думаю, що американці нам відмовлять, якщо буде такий запит.

Але щоби вийти з такою ініціативою нам треба зробити дві речі. По-перше, змінити власне законодавство, дозволивши прямі закупівлі озброєння, без посередників. По-друге - мати такий рівень довіри, щоб американці відкрили для нас програму foreign direct sales.

Ми вже практично вийшли на цю готовність. Два американські катери класу "Айленд" йдуть по цьому треку. Ми не будемо платити за самі катери, але платимо за їх перевезення та оснащення.

– Два катери (навіть якщо доправити їх у Азовське море) не змінять розклад сил. Чи розуміють наші американські партнери, як протистояти діям Росії на Азові? І взагалі, яким чином ми можемо відновити потужності морської військової держави?

– Дійсно, зараз ситуація загострюється, росіяни продовжують поступове захоплення позицій.

Формально вони спираються на договір (від 2003 року – ЄП) про так звані історичні води Азовського моря. У свій час я як експерт дуже серйозно критикував його ухвалення, розуміючи, до чого це призведе у майбутньому, адже він не дає розуміння, де чия акваторія. Росіяни системно зловживають правом – закривають райони нібито для навчань, проводять системну перевірку кораблів. Це все наростає, блокуються порти Бердянськ і Маріуполь, а засобів для адекватної відповіді на це немає.

До речі, Росія також не має там величезних сил. У них є кілька кораблів, оснащених зброєю. Інші – це патрульні кораблі прикордонників. І тому нам також треба мати достатньо ресурсів. Два великі патрульні катери погоди не зроблять, але це – пілотний проект, а не завершення історії.

Чи можемо ми зрівнятися з Чорноморським флотом РФ за потужностями? Ні.

Але ми можемо підвищити контроль морського простору, створити компонент відповідних систем на суходолі. І ми можемо розраховувати на патрулювання кораблів партнерів чи їх присутність у Чорному морі. В тому числі американських кораблів.

– Але в Азов вони зайти не зможуть?

– Це ще одне питання. Входження в Азов суден, у тому числі й військових, зараз не врегульоване. Заборони – немає. Ще багато таких питань виникатиме. Є загроза, що це спровокує подальшу ескалацію конфлікту на морському просторі, а росіяни, схоже, цього і прагнуть.

– Яке озброєння ми можемо купувати у американців, щоби задовільнити їх бажання "не тільки давати, але і продавати"?

– Хто б що не розповідав, що нам треба своє використовувати, але є види озброєнь, які нам потрібні і які ми не виробляємо. Приміром, ми маємо Стугну, яка за деякими показниками краща за "Джавелін", але за деякими вона гірша, і потрібна їх комбінація.

Ми вже купили у американців снайперські системи, у нас таких немає на сьогодні. Це перший великий комерційний контракт з США, і це також лінія, яка повинна бути. Ми вже думаємо перспективно і про системи протиповітряної оборони, і про складову контролю морського простору.

– Давайте уточнимо щодо закупівлі гелікоптерів у Франції. Ви вже заявляли, що здивовані цим контрактом за відсутності порівняних закупівель у США. То як діяти у цій ситуації?

– Україна має розвивати військово-технічне співробітництво з ключовими країнами-партнерами. І США, і Франція, і інші країни НАТО входять у цей перелік. Питання в іншому: чи вистачить у нас ресурсів на оснащення армії? На закупівлю чогось важливого в США? Безмежних ресурсів у нас немає.

І у мене великий сумнів, що у нас тут є система пріоритетів.

От дивіться, парламент ратифікував контракт з французами, він реалізується успішно. Але за деякий час прийде запит на контракт з іншою країною – і з’ясується, що грошей уже немає. А має бути центр, який це прогнозує, розставляє акценти. Таким центром міг бути президент, але ж тут парламент і уряд самі ухвалили рішення, поставивши президента перед потребою підписати рішення парламенту.

Я цю тему підняв не тому, що я посол у Вашингтоні. Але 90% всієї матеріальної і технічної допомоги (Збройним силам України – ЄП) надходить із США. Це не мої дані, це слова генерала Муженка. Я не зменшую важливості інших партнерів, але наполягаю, що США – це унікальна для нас країна. Без її допомоги, без її ролі в НАТО, в МВФ, в утриманні трансатлантичної солідарності нам було б складно стримувати Росію.

– Чи можливо переглянути цей контракт?

– Я не знаю. Підкреслю, я не закликаю щось зараз розірвати, щось переглянути. Але далі треба діяти інакше.

Відверто скажу, що дізнався про цей контракт з преси. І це проблема. Бо коли мене американська сторона запитала про нього, я не мав що відповісти без запиту інформації з Києва. А має бути інформування ключових країн, має збиратися їхня думка стосовно цього.

Так, це інколи складно, бо інтереси різні. Але це треба робити. Коли йдеться про такі ключові питання, треба передбачати реакцію інших партнерів і тримати баланс. І зараз, коли буде розглядатися бюджет на наступний рік, потрібно вести цю дискусію.

"Сіра зона між Росією і НАТО привела нас до війни"

– США підтримують членство України в Північноатлантичному альянсі?

– США підтримують членство України в альянсі, але не сьогодні. Позиція США незмінна дуже багато років. Саміт НАТО в Бухаресті, як ви знаєте, визначив: "Україна буде членом НАТО". Не те, що "двері відчинені", не "може", а буде!

А коли саме ми станемо членом НАТО - залежить зараз більше не від них, а від нас.

– Зміни в Україні – це, звичайно, наше завдання. Але просування до членства – в першу чергу залежить не від нас. Погодьтеся, ми зараз готові до зближення з НАТО більше, ніж будь-коли у нашій історії. Але, водночас, я не бачу тих заяв американців, які лунали у 2008 році.

– Ситуація складніша, ніж у 2008 році. Є низка експертів, які говорять, що без закриття кордону, без відновлення територіальної цілісності, важко говорити про членство в системах колективної безпеки.

А головне – те, що зараз немає консенсусного рішення в НАТО стосовно членства України. Така підтримка є від США та ще кількох країн. Але в НАТО є також країни, які це не підтримують.

– Не будемо називати цю Німеччину та Францію поіменно?

– Ви краще за мене знаєте, про які країни йдеться.

Це перша проблема, але є і друга.

Так, ми готові як ніколи, ми зробили дійсно багато для взаємної сумісності із НАТО, для взаємодії, для адаптації натівських стандартів. Але наразі ми цю роботу ще не завершили. І натівці кажуть: ми можемо поглиблювати взаємодію і в існуючому форматі, нас нічого не обмежує.

Звичайно, я з цим не згідний. Ми могли би завершувати цю роботу, вже маючи План дій щодо членства чи навіть уже перебуваючи в НАТО. Членство в НАТО це не заклик до подальшого конфлікту, це спосіб стримування, оборони. І це працює в балтійських країнах, попри досить агресивні настрої росіян.

І ще є один новий момент, якого не було раніше.

Вже почалися експертні дискусії щодо того, чи збереже Україна євроатлантичний курс у майбутньому. Американські експерти почали запитувати мене про це кілька місяців тому – через заяви політиків в Україні у контексті президентських та парламентських виборів. Хтось каже, що треба запровадити нейтралітет, хтось говорить, що з Росією не можна конфліктувати вічно, мовляв, "давайте шукати рішення".

За океаном це почули.

А тому до результатів президентських і парламентських виборів в Україні новин тут не буде.

– Чи можемо ми самі для себе з впевненістю говорити, що той президент і той парламент, яких обере Україна, все-таки гарантовано збереже євроатлантичний курс?

– Як громадянин України, я бачу, що не так багато потенційних кандидатів готові продовжувати чітко курс на членство в НАТО та взаємодію з МВФ. Навіть скажу, що я бачу лише двох таких кандидатів (примітка ЄП: очевидно, йдеться про Порошенка та Гриценка). Всі інші дуже обережно до цього ставляться і обирають інші лозунги.

Можливо – це для виборця зі Сходу України, або для чогось іншого. Та їх заяви у Вашингтоні чують. Навіть, якщо на якихось закритих зустрічах той чи інший політик, потенційний кандидат на посаду президента запевняє у зворотньому, то все одно – його чи її агітація, дії, попередні рішення дуже серйозно аналізуються.

Тому і я бачу ризик повернення до статусу буферної держави, сірої зони між НАТО і Росією.

А я переконаний, що саме таке перебування у "сірій зоні" між Росією і НАТО призвело нас до війни з Росією.

Якщо ми хочемо миру, а не війни, нам треба якнайшвидше приєднатися до системи колективної безпеки. Але якщо українські політики будуть заявляти зворотнє, то по-перше, навряд чи Захід буде підтримувати таких політиків.

– Відносини між США та ЄС нині непрості. Можна говорити про протистояння між ними. Для України це небезпека чи можливість?

– Це небезпека і виклик. Коли ми воюємо з Росією, для нас дуже важлива спільна позиція і ключових європейських партнерів, і ЄС в цілому, і США. Без трансатлантичної єдності та солідарності з Україною буде дуже складно. Це дає росіянам шанс грати на нестабільності, на суперечностях. І вони інколи, мушу визнати, досить успішно це роблять.

Москву записали "на хімію": що змінить нова хвиля санкцій США проти Росії

– При цьому наш, як ви запевняєте, союзник президент Трамп висловився за повернення Росії у формат "великої вісімки".

– Головне не те, які ідеї існують, і навіть не те, які заяви ми чуємо. Головне – що ми отримуємо в результаті. А результат – це те, що ніякої "вісімки" немає. І негативних результатів так званих торгівельних воєн США і Європи теж поки немає.

Так, президент Трамп ініціював цю дискусію. Він просто струснув всю міжнародну систему – і безпекову, і торгівельну, і тепер кожна країна серйозно переглядає свої умови співпраці з основними партнерами.

Але не треба робити швидких висновків. Я прогнозую, що суперечності США з Європою спадуть і відносини нормалізуються.

Є один тип президента, неприйнятний для США

– Нещодавно відбувся візит Болтона до Києва. Я його сприйняв передусім як символічний візит: радник президента США з національної безпеки приїхав на парад.

– Ваше сприйняття абсолютно правильне.

З такою ж метою – показати єдність і підтримку України – торік приїздив голова Пентагону Меттіс. І такі візити є символом такого близького братерства, стратегічного партнерства України та США.

Саме для того ж на параді були "Джавеліни", по Хрещатику марширував американський підрозділ, а американські і українські ветерани до параду взяли участь у ветеранському форумі.

Але звичайно ж, такий візит має не тільки символічні, а і змістовні задачі. І тому були зустрічі і з президентом, і з прем’єр-міністром, і з лідерами парламентських фракцій (до речі, саме з лідерами парламентських фракцій, а не лідерами опозиції). Була насичена одноденна програма.

– Ви згадали про стратегічне партнерство. Важливість Штатів для нас – очевидна. Але чи знають у США, що Україна для них стратегічний партнер? Чи має для них значення ця доволі пафосна назва?

– Коли у 2008 році ми почали говорити з США про стратегічне партнерство, то це скоріше був намір, бажання. Зараз якраз я можу сказати, що у нас дійсно є елементи стратегічного партнерства в сфері оборони і безпеки.

Вперше за всі роки нашої взаємодії я можу це сказати, що в США – принаймні в Пентагоні та в розвідці – почали розглядати Україну як стратегічного партнера у сфері оборони і безпеки.

Тобто на Україну розраховують як на важливу країну для забезпечення інтересів і цілей США у регіоні.

– Чим ми можемо допомогти Сполученим Штатам?

– Спільним стримуванням агресивних дій країни під назвою Росія.

Ми справді робимо величезний внесок. Якби це Америка робила, це б вимірювалося навіть не грошима, а людськими життями. Наша армія стоїть на захисті позицій не тільки української територіальної цілісності, але й стримує просування агресивної російської політики далі на Захід.

І друге – це наш досвід гібридної війни та досвід протидії новітнім типам озброєння. Спільні програми тренування, дають результат і нашим воїнам, і дають досвід американцям.

І йдеться не тільки про кіберпростір. До прикладу, візьмемо новітні артилерійські системи, які Росія застосовує на Донбасі. Як організовувати оборону при їх використанні, як забезпечити ефективність комунікації на театрі військових дій. І, очевидно, що для партнерів важливий наш досвід протидії інформаційним атакам, впливу на свідомість людей. Наприклад, росіяни намагаються регулювати настрої людей, підсиливши чи зменшивши тиск збройними засобами, додавши дезінформацію...

Це все – нове, і тут взаємодія з нами дуже потрібна США.

Я не скажу, що це ті самі стосунки, як у США з Ізраїлем чи Японією – ні, це інший тип. Але наша позиція оцінюється як дуже важлива в середньостроковій перспективі.

– Чого взагалі США чекає від нас, від України?

– Якщо коротко, то США зацікавлені в успіху України.

Успіх складається очевидно, з відновлення контролю над кордонами, припинення війни чи встановлення миру, а також із розвитку України. США зацікавлені, щоби наша держава була успішнішою за Росію, а для цього потрібні реформи, нестандартні кроки, швидкий випереджальний розвиток. США чекають, що після цього на нас подивляться наші сусіди на Сході і скажуть: "Виходить, що ця модель дієва!".

Росія нині нав’язує думку, що саме її модель розвитку є єдиною можливою для пострадянського простору.

Наш успіх зруйнує цей стереотип.

Звичайно, при цьому вони хочуть мати у нашому обличчі передбачуваного надійного партнера, а також виходити на наш ринок також своїми економічними проектами, адже потенціал українського ринку вони також оцінюють дуже серйозно.

– Президента, який буде зберігати прихильність до США, вони також хочуть бачити?

– Для них неприйнятний той президент, який матиме проросійську позицію чи повертатиме Україну у минуле.

Це неприйнятно, бо саме така проросійська позиція призвела до того, що тепер гроші платників податків США доводиться витрачати на допомогу Україні (через російську агресію -ЄП). Вашингтон зацікавлений мінімізувати ці витрати і отримати максимальний безпековий результат.

Інтерв'ю взяв Сергій Сидоренко,

редактор "Європейської правди"