Франко Фраттіні – важковаговик італійської зовнішньої політики, думки якого лишаються затребуваними за будь-якого політичного керівництва держави.

Двічі міністр закордонних справ, єврокомісар від Італії, Фраттіні досягнув вершин кар’єри за керівництва правої партії Берлусконі "Вперед, Італіє". Коли владу в державі взяли ліві, він не втратив впливу на процеси. Політик деякий час опікувався Сербією, а на початку року став спецпредставником ОБСЄ у форматі "5+2", тобто головним переговірником щодо Придністров’я. Нині при владі ультраправі й популісти, та Фраттіні не лише зберіг посаду – подейкують, що він добряче набрав вплив.

Та для нас головне те, що Франко Фраттіні має імідж доволі проросійського політика.

На посаді єврокомісара він просував візову лібералізацію для РФ. А після початку війни Росії проти України запам’ятався заявою про те, що ЄС поділяє частину відповідальності за кризу. У вересні Фраттіні відвідав форум Yalta European Strategy, організований фондом Віктора Пінчука. "Європейська правда" скористалася нагодою та попросила політика прокоментувати його позицію, а також італійську політику щодо санкцій та перспективи вирішення проблеми Придністров’я.

"ЄС створив ілюзію швидкого членства"

– Кілька років тому (в інтерв’ю російським ЗМІ) ви говорили, що ЄС зробив надто багато помилок, і саме це призвело до подій в Україні. Ви досі дотримуєтеся такої позиції?

– У 2009 році, коли я очолював МЗС і розпочалася робота формату Східного партнерства, я сказав те, що можу повторити зараз: ви маєте уникати ілюзій того, що перед Україною відкривається швидкий шлях до членства у ЄС та НАТО. Тоді така ілюзія була створена, але згодом, у 2012-13 роках, у Європи з’явилися інші пріоритети, ніж допомога Україні. Фінансова, безпекова допомога виявилася набагато меншою, ніж обіцяли.

Через усі ці проблеми я згодом і сказав, що частково саме на Європі лежить відповідальність за створення цих ілюзій. Ми мали бути більш розсудливими і ще на початку не мали давати ідею того, що Східне партнерство створюється проти Російської Федерації. Підкреслю, у ЄС не було бажання свідомо створювати цей формат для протистояння Росії, але, подобається нам це чи ні, враження (у Росії .– ЄП) було створене саме таке.

– Як ЄС може нести бодай часткову відповідальність за те, що Росія напала на Донбас і анексувала Крим?

– Я кажу про відповідальність Європи за те, що вона створила очікування.

А те, що сталося пізніше – відповідальність Росії, це вам скаже будь-хто у світі, і це абсолютно чітко.

– Я все ж не розумію. Східне партнерство також не давало нам обіцянок вступу до ЄС "вже завтра". Цього просто не було.

– Вас не було за столом переговорів між міністрами у 2009 році, а я був. І я стверджую, що ілюзія швидкого шляху до членства в ЄС була створена, і це було помилкою. А треба було дати перспективу, бачення.

ЄС мав надати вам перспективу членства у майбутньому, але не враження того, що це станеться завтра. Це було помилкою Євросоюзу. А те, що сталося після вторгнення до Криму – за це, звичайно ж, відповідальна саме Росія, і тут немає жодного сумніву.

"Не буде такого, щоби Італія просто заветувала продовження санкцій"

– Давайте поговоримо про Італію. Нинішній уряд викликає чимало занепокоєнь в Україні; звучать побоювання, що нова Італія підтримає Росію у протистоянні з Україною.

– Я так не думаю. Прем’єр-міністр Італії (в червні, відразу після призначення. – ЄП) підтримав продовження санкцій, накладених проти Росії.

Італія завжди виконувала роль мосту. Ми – друзі України, та водночас – друзі Росії. Ми не вважаємо Росію ворогом, ми вважаємо її співрозмовником, і ми маємо бути дуже чіткі у діалозі з нею. Так, Росія зробила багато помилок, і ми, як друзі, говоримо Москві про ці помилки і водночас намагаємося допомогти Україні!

Це – традиційна роль мосту, яку Італія виконувала за багатьох урядів.

Я впевнений, що й нинішній уряд не зайде надто далеко.

Італія гратиме відповідальну гру. В тому числі у питанні санкцій.

– Я уточню: то ви вважаєте, Італія не блокуватиме санкції?

– Ні! Це нереалістично – думати, що (санкції припиняться) "вже завтра". Але Італія зробить пропозицію. Треба вивчити: чи можливо знову залучити Росію (до поновлення співпраці з ЄС) у окремих сферах?

Та це буде саме політична пропозиція, а не пропозиція зняти санкції "вже завтра".

– Коаліційна угода чинного уряду Італії каже, що санкції мають бути зняті. В грудні буде черговий перегляд ключових, секторальних санкцій. То якою буде позиція Італії?

– Прем’єр дуже чітко сказав: буде політична пропозиція щодо того, як поступово, крок за кроком обговорювати санкції.

– Отже, ви хочете знімати санкції Росії покроково?

– Обговорювати! Можливо, йтиметься про окремі сфери, де зараз діють санкції, можливо – про їхню тривалість. Не буде такого, щоби Італія просто заветувала продовження санкцій – і саме тому вона не зробила цього під час останнього перегляду в червні.

– Зараз активно обговорюється реформування ЄС. Яким ви бачите подальший розвиток Європи?

– В Європі дуже різні позиції щодо того, яким має бути ЄС. Італія і Франція абсолютно по-різному бачать питання міграції. Італія та інші держави абсолютно по-різному бачать безпеку Середземномор’я, яка для моєї держави є національним пріоритетом.

І тому нам треба обговорити, чим є європейський проект. Чи має бути Євросоюз суто економічним проектом, чи політичним?

Особисто я обрав би варіант, щоби була спільна європейська стратегія у сфері оборони, спільна європейська політика щодо міграції і, можливо, спільна зовнішня політика. Але щоби це сталося, знадобилося би, щоб країни-члени відмовилися від частини свого суверенітету. І я вас запевняю: сьогодні це не є можливим.

– Отже, ви бачите Європу економічним союзом?

– Саме так. Політичний прогрес у питанні спільної оборонної та зовнішньої політики Євросоюзу – малоймовірний.

"Конфлікт у Придністров'ї "дозрів" для його вирішення" 

– Ви є переговірником ОБСЄ щодо придністровського врегулювання. Чи є шанс, що Молдова та Придністров’я дуже скоро відкриють так звану "третю переговорну корзину" – щодо політичного статусу регіону?

– Є сильне прагнення до цього і в Кишиневі, і в Тирасполі, та спершу ми маємо звершити всі інші домовленості – щодо соціально-економічного і людського виміру. І якщо ми зробимо зараз, то до кінця року проведемо зустріч у Римі у форматі 5+2, де я повідомлю свого наступника (представника Словаччини, що буде головувати у ОБСЄ у 2019 році. – ЄП), що відкриття третьої корзини стало можливим.

Ми вже досягли чималих успіхів. Вирішено питання щодо придністровських автомобільних номерів, щодо перетину (адмінкордону Придністров’я) шкільними вчителями, є прогрес у доступі фермерів до землі в Дубоссарському районі тощо – це все конкретні досягнення.

Та моя стратегія – не відкривати політичні питання, доки не будуть пройдені попередні кроки. Бо якщо ми одночасно спробуємо досягнути всього – то ми все заблокуємо. Я не хочу бути надто амбіційним – і стикнутися через це із ризиком не отримати нічого.

І я впевнений, що у Молдови та Придністров'я також не буде згоди на відкриття політичної корзини, доки не будуть досягнуті інші результати.

– Та у вас, мабуть, були неформальні консультації про те, якою може бути політична частина придністровського урегулювання?

– О так, звичайно, були!

В будь-якому разі це буде регіон з особливим статусом в рамках Молдови.

Її суверенітет не може бути поділений. Це вже вирішено.

– Чи буде у Придністров’я блокуюча роль у виборі вектора Молдови – європейського, євразійського чи якогось іншого?

– Я завжди був проти ідеї протиставлення східного вектора західному. Я розумію ситуацію в Тирасполі, де живе багато українців, росіян і молдован. І я не вважаю, що взагалі треба ставити перед вибором, мовляв, ви маєте обирати.

– А хіба можна уявити, що Молдова йде до членства в ЄС, а Придністров’я у її складі – ні?

– Але членство – це питання майбутнього, до цього ще далеко. Зараз йдеться не про членство, а про посилення співпраці між Молдовою та ЄС. І я впевнений: багато чого зміниться, щойно люди в Тирасполі відчують переваги тіснішої співпраці в ЄС. Приміром, Євросоюз виділяє кошти на проект оновлення мосту. І коли люди зрозуміють, що завдяки ЄС у них буде надійний міст, яким вантажівки з Тирасполя можуть досягти Бухареста – то люди в Придністров’ї почнуть замислюватися: "То може, це важливо також і для нас?".

– Є думка, що вирішення придністровського конфлікту спробують зробити зразком для врегулювання на Донбасі. Ви з цим погоджуєтеся?

– Я хоч і не знаю тематики Донбасу в деталях, та можу стверджувати: ці ситуації надто різні. Ситуація, яка зараз є в Тирасполі, була створена понад 20 років тому (конфлікт завершився у 1992 році. – ЄП). І я вважаю, що за 20 років конфлікт достатньо "дозрів" для його вирішення.

– Важливе питання: чим для вас є події на Донбасі? Чи можете ви назвати їх війною?

– Я не люблю чітких визначень у таких питаннях.

Інтерв’ю взяв Сергій Сидоренко,

редактор "Європейської правди"

Розмова відбулася під час щорічної зустрічі Ялтинської європейської стратегії