Серед усіх партнерів України в Європі Німеччина займає непересічне місце, і переважна більшість наших успіхів на цьому шляху пов’язана з іменем Ангели Меркель.

Саме Меркель формувала думку Європейської Ради щодо російсько-українського конфлікту ще на початку 2014 року і продовжує робити це досі. Саме вона була рушієм санкцій, коли переконалася, що словами Путіна не зупинити (хоч це і забрало у неї кілька дорогоцінних місяців). Саме вона, разом з Франсуа Олландом, ініціювала "нормандський формат" та вела жорсткі переговори з президентом РФ у Мінську.

Але зараз все більшу вагу у Німеччині набирають інші сили. Часом відверто проросійські.

Про ці зміни, про тактику Києва у спілкуванні з німецькими радикалами та про наші відносини зі стратегічним партнером – в інтерв’ю посла України в Німеччині Андрія Мельника для "Європейської правди"

"Україна – це передусім виклик для Німеччини"

– Хто ми, тобто Україна, для Німеччини?

– Україна для Німеччини – це один із ключових пріоритетів у сфері зовнішньої політики. І це не перебільшення. Ми – одна з лише чотирьох держав світу, яка має окреме місце у коаліційній угоді федерального уряду. Це дає нам безпрецедентну можливість йти із цим документом до парламенту чи міністерства і казати: "Це не ми вимагаємо, це ви самі собі визначили".

У цьому документі є два треки. Перший – Мінські домовленості, досягнення миру на Сході та санкційна політика. Згадана і миротворча місія. Другий трек – підтримка реформ в Україні. Поза тим, є й інший елемент – це двосторонні відносини. Ми стаємо для Німеччини дедалі важливішими і з точки зору торгівлі, і з точки зору інвестицій.

Але передусім Україна – це виклик для Німеччини. Ми – одна з держав, якою федеральний уряд і політично, і юридично зобов’язаний займатись.

– Навіщо це Берліну? Нащо Німеччина сама взяла на себе ці зобов’язання?

– Частково сама, але частково це був результат роботи з українського боку, і не так дипломатів, як вищого керівництва. І я можу це довести.

Немає жодного лідера у світі, з яким би канцлер Меркель за останні чотири роки більше розмовляла телефоном і частіше зустрічалася, ніж із президентом Порошенком. Кажу це абсолютно відповідально.

Президент був за цей час у Німеччині 12 разів, міністр закордонних справ – 31 раз. Кількість телефонних розмов президента і канцлера коливається залежно від року, але в 2016-му було десь 58-59 таких розмов.

Тому ні Франція, ні США, ні Польща – ніхто не має такого діалогу з Берліном.

Українська проблематика – доказ того, що Німеччина – це не лише економічний центр. Вона також може бути одним із глобальних геополітичних центрів.

І повірте мені, Меркель володіє деталями не тільки Мінського процесу. А цей формат, нагадаю, ініціювала особисто канцлер. Тому коли мені кажуть, мовляв, "Німеччина може зрадити", я відповідаю, що цього не буде. У нас є 100% довіри особисто до канцлера.

– То все тримається на позиції особисто канцлера? Чи є згода правлячих кіл Німеччини?

– Канцлер була і є найважливішим партнером і залишатиметься ним, сподіваюсь, щонайменше на наступні три з половиною роки. Але є підтримка і в блоці ХДС ХСС, і загалом у партії соціал-демократів – особливо коли йдеться про нового міністра закордонних справ від СДПН Гайко Мааса.

І так само ми маємо потужні голоси на нашу користь в опозиції. Це і партія зелених. Хоча вони і в опозиції до уряду, але стосовно України могли би підписатися під кожним словом коаліційної угоди. Навпаки, із партією зелених цей текст угоди міг бути ще амбіційнішим. Є ще партія вільних демократів. Там були певні непорозуміння із заявами по Криму, та загалом вони у мейнстрімі щодо України, за це я відповідаю.

Лишається ще дві партії, в яких тему України просувати складніше. Це партія "Ліві" і крайньоправа "Альтернатива для Німеччини".

Німецькі політики згадують два мотиви підтримки України.

Перше – це симпатія до того, що відбулося на Майдані. Попри російську пропаганду, яка намагається це все знищити і знівелювати, ми відчуваємо цю симпатію щодня.

Уряд, суспільство щиро прагнуть допомогти українцям довести до кінця започатковане на Майдані.

Друге – це власний інтерес, адже німці – особливо раціональні люди. А інтерес Німеччини – зупинити конфлікт, що відбувається на порозі ЄС. Після кризи біженців, до якої призвела війна у більш віддаленій Сирії, німці чудово розуміють, наскільки це важливо

І не треба забувати також про економічні інтереси. Україна поруч, у нас величезний ринок. Торгівля з нами потужно зростає, плюс 20% щороку.

"Їздили в Крим? Я все одно з ними спілкуюся і руку подаю"

– Ви м’яко згадали про партію "Альтернатива для Німеччини". Я не дипломат і скажу прямо: це катастрофа. Партія має проросійські гасла, дотримується позиції Росії щодо війни в Україні – і має таке значне представництво у парламенті. Як нам з цим жити?

– Дійсно, прихід цієї політичної сили і в Бундестаг, і в земельні парламенти є для України значним викликом. Це правда. У стосунках з ними я обрав таку політику: не ізолювати цю силу, не таврувати її, а навпаки, працювати через залучення. Так ми працюємо вже 2,5 роки, і цей курс дає результати.

АдН має у Бундестазі 90 депутатів (із 709). З переважною більшістю я вже знайомий особисто. Так, серед них є ті, хто неодноразово був у Росії, відвідав окупований Крим. Та щиро проросійських дуже мало – не більше десятка.

А зовсім "хардкор" – це до п'яти людей.

Проблема в тому, що до цієї п’ятірки входить керівник фракції. Але ми працюємо з усіма.

Я їх усіх навіть запросив на прийняття з нагоди Дня Незалежності, яке ми проводимо 11 вересня. Приміром, є такий пан Вальдемар Гердт, який, за словами самих членів АдН, є людиною невиправною. Вони самі не розуміють, чому він так поводиться, їм від цього неприємно. Але я навіть його запросив.

– Чекайте, я уточню: людина їздила до Криму, є для нас порушником законів чи навіть злочинцем, але посол України запрошує на прийняття і подасть йому руку, ніби нічого й не сталося?

– Я з такими людьми спілкуюся і руку їм також подаю.

І якщо Гердт справді прийде на прийняття – а він дав на це згоду, – то у своєму виступі згадаю, що є люди, які, на жаль, не до кінця ще розуміють, що візит до Криму – це не просто такі собі прогулянкові поїздки.

Німецька партія "русского мира": хто та навіщо підтримує "Альтернативу для Німеччини"

А загалом у спілкуванні з цього приводу у нас є два методи – пряник і батіг.

На даному етапі переважає "пряник". Я їм пояснюю, що їхні дії суперечать інтересам їхньої ж партії. Річ у тім, що АдН має амбіцію на наступних виборах у 2021 році увійти до федерального уряду, а урядова партія не може підтримувати тільки Росію. Це їй самій перешкоджатиме! Рано чи пізно їхні виборці ставитимуть питання, чому держава-партнер, тобто Україна, вважає злочинцями депутатів з урядової коаліції.

І я вам скажу, що ці аргументи працюють, вони реально замислюються. Саме через це фракція та партія відмежувалися від поїздок своїх депутатів до Криму, наголосивши, ці поїздки мали суто приватний характер.

За даними джерел, була навіть спроба на рівні фракції заборонити такі поїздки. Пропонувалося, узгоджувати з фракцією навіть приватні поїздки до Криму, щоби ті, хто їде, отримували директиви – що говорити, що робити для того, щоб не провокувати Україну і не нашкодити партії в Німеччині. На жаль, ця спроба виявилася невдалою.

Ці аргументи України я називаю "пряником".

А ще є "батіг": ми намагаємося зробити, щоби такі поїздки стали більш болючими для депутатів.

Ми працюємо над тим, щоб запровадити за такі поїздки адміністративну відповідальність у Німеччині, насамперед для політичних діячів.

Другий елемент "батога" – це потужний обстріл через німецькі ЗМІ тих, хто порушує український кордон.

– Андрія Гунька із партії "Ліві" ви також запросите до себе на прийняття? Попри те, що він бував у Криму, на Донбасі, відкрито підтримує бойовиків і системно працює проти України?

– Гунька ми теж запросили. Були колеги, які сумнівалися, але я вважаю так, що ми запрошуємо всіх. Якщо ти з людьми не спілкуєшся, ізолюєш їх і лише працюєш через ЗМІ, то цього замало.

До речі, в партії "Ліві", яка набрала понад 9% на цих виборах, теж є різні позиції. Фракцію очолюють дві людини. Дітмар Барч представляє консервативне крило і з ним у нас блискучі контакти. Я з ним особисто дуже часто зустрічаюся і сподіваюся, що він приїде в Україну наступного року.

Абсолютно інше крило представляє Сара Вагенкнехт. Із цим крилом, буду відвертим, контакти даються набагато складніше, ніж навіть із "Альтернативою для Німеччини".

– За моєю оцінкою, Гунько це платний агент РФ за кордоном. Якщо ми контактуємо навіть з такими людьми, то чи не даємо ми сигнал, що готові толерувати навіть агентів Путіна?

– Ні, я так не вважаю. Хоча з паном Гуньком я особисто не спілкуюся, але погоджуюся, що він для нас є фактором ризику. Так само, як і Гердт із АдН.

Гунько справді діє проти України, намагається проводити такі собі спецоперації. От приклад: у 2016 році, коли готували візит до України комітету Бундестагу з питань ЄС, Гунько сам себе включив у делегацію від фракції лівих, знаючи, що в Україні щодо нього діє щонайменше заборона в’їзду.

Він хотів спровокувати, щоби його затримали на кордоні, і викликати цим медійний ажіотаж. Тоді вдалося домогтися щоби фракція відкликала його кандидатуру. Я це розповідаю, щоби довести: навіть у самій фракції лівих ця людина сприймається неоднозначно.

І ми не толеруємо дії таких людей.

Посольство ініціювало кримінальні провадження щодо кількох німецьких депутатів.

Є стаття кримінального кодексу України щодо незаконного відвідування окупованих територій, вона передбачає тюремний строк до 8 років. І те, що ви депутат, не звільняє від відповідальності. Ми повинні використовувати і заочне засудження, і інші механізми, щоби показати німецькій стороні, що йдеться про порушників українського законодавства.

І це стосується не тільки політиків. Найвідоміший приклад – соліст гурту Scooter Ейч Пі Бакстер. Кримінальне провадження щодо нього ми ініціювали ще минулого року.

На жаль, можливості для реального покарання цих людей обмежені. Німеччина не видає своїх громадян, а у німецькому кримінальному кодексі немає аналогічного правопорушення.

Але я знаю, що триває креативний процес, яким чином можна притягнути цих людей до відповідальності.

"Дехто прямо говорить: "Я вважаю, що Україна має бути членом НАТО"

– Розкажіть про нового міністра закордонних справ Німеччини. Гайко Маас має критичне ставлення до Росії, і це добре. Та чи розуміє він Україну?

– Я дуже радий, що новий голова МЗС Німеччини серед своїх перших візитів обрав Україну, і цей візит був не лише до Києва, а й на лінію фронту. Я мав честь його супроводжувати і бачив його особисте сприйняття. Бачив, як він це все відчув.

Маас був не лише у Маріуполі, а й поїхав у село Бердянське – це прифронтова лінія, останній пункт перед Широкіним. Він поїхав туди попри безпекові застереження, попри те, що його відмовляли.

До війни у Бердянському було 1200 мешканців. Зараз їх залишилося 74.

Німецька партія "русского мира": хто та навіщо підтримує "Альтернативу для Німеччини"

Двох міністрів, Мааса і Клімкіна, оточили місцеві мешканки, жінки похилого віку, які зі сльозами питали лише одне: "Коли припиниться це пекло, коли закінчиться війна?". А потім Маас подивився в бінокль на позиції ворожої сторони, буквально на відстані одного кілометра. А ще – побачив там і сфотографував для себе великий попереджувальний знак: "Обережно! Все узбережжя заміновано!"...

Я думаю, що для нього це все мало справді надзвичайно сильний емоційний ефект.

Що стосується його фундаментального ставлення до нас і до конфлікту – тут важливо те, що Маас є юристом. Він знає, що таке міжнародне право, і розуміє: це не те, що можна "десь послабити, десь поміняти, а десь закрити очі". Це базова, ціннісна складова, і вона дає підстави сподіватися, що його позиція не зміниться.

– Німеччина буде підтримувати збереження санкцій?

– Коаліційна угода Німеччини передбачає, що дискусії про можливе скасування чи пом’якшення санкцій можливі у разі виконання Мінських домовленостей. А наразі прогресу жодного, тому санкційна політика зберігатиметься.

– Про що свідчить історія з поставками до Криму турбін компанії Siemens? Я не відчув, що Siemens реально покараний чи розкаявся.

– Ну, це не зовсім так. По-перше, одразу після цього випадку із незаконним переміщенням турбін на анексований півострів були запроваджені додаткові санкції проти Росії. І Німеччина виступила, до речі, одним з їх ініціаторів, тобто німецький уряд не прикривав свою компанію.

По-друге, через цю історію довіра канцлера та німецького керівництва до Росії і особисто до президента Путіна була якщо не повністю зруйнована, то значною мірою підірвана. Адже Путін особисто обіцяв Меркель, що цього не станеться, що турбіни не потраплять до Криму.

То як можна далі вірити словам вищого керівництва Росії після того, що сталося?

І третій елемент – події у Siemens. Для керівництва компанії це був дуже дошкульний удар і по репутації, і з точки зору того, як компанія працює на російському ринку. Були змінені процедури в рамках самої компанії, щоб чогось подібного більше не відбулося. Не лише стосовно України і Росії, а в принципі.

Тому я вважаю, що уроки були винесені.

– Поговоримо про НАТО. За моїми спостереженнями, Німеччина категорично не сприймає навіть натяки на рух України до членства в Альянсі.

– Ми виходимо з рішень, ухвалених за участю Німеччини. А сумнозвісний саміт НАТО в Бухаресті ухвалив, що Україна все ж буде членом НАТО. За це голосувала особисто Меркель, яка і тоді була федеральним канцлером. Це – рішення, яке є на папері.

Але те, що ви кажете, є абсолютною правдою. Наразі в мейнстрімі німецької політики немає дискусії про те, як бути далі з перспективою членства в НАТО для України. Але поза межами мейнстріму такі розмови є. Я зараз знайомлюся з кожним із 709 депутатів Бундестагу. Є нові, молоді обличчя. І дехто з них прямо говорить: "Я вважаю, що Україна має бути членом НАТО".

А тому я б не вважав цю дискусію безнадійною.

Звичайно, німці як прагматичний, раціонально мислячий народ розуміють, що є принцип порядковості.

Зараз номер один – це війна на Сході України. Тож коли ми питаємо, приміром: "А чому ви не робите більше стосовно Криму?" – то завжди маємо просту відповідь: "Давайте виходити з пріоритетності. Триває війна, ви втрачаєте людей, тому спершу давайте спільно припинимо війну, а тоді займемося Кримом".

Схожа відповідь – щодо НАТО. Наше членство в Альянсі вважають далекою перспективою, і тому пошук шляхів до членства в умовах, коли йде війна, не вважається пріоритетом.

Хоча я вважаю, що нам все одно треба про це говорити, щоби тоді, коли прийде час "Ч", наш вступ до НАТО став справді можливим.

– Чи є у вас схожий оптимізм щодо зупинки гілки Nord Stream-2?

– Зізнаюся, що Nord Stream – це одне з найбільших випробувань для стратегічного партнерства України та Німеччини.

Німецька партія "русского мира": хто та навіщо підтримує "Альтернативу для Німеччини"

Тут у нас із Німеччиною є розходження. Це факт.

Хоча під час останнього візиту Порошенка до Берліна, який був 10 квітня, ми отримали певні зрушення. До слова, на тій зустрічі "Північний потік" взагалі не планувався до обговорення. Але за фактом йому було присвячено дві третини часу.

Саме після цього з’явилася важлива для нас позиція уряду Німеччини про те, що мають бути гарантії збереження транзиту через Україну. І відтоді ця позиція в Берліні тільки посилилася.

Що стосується можливості взагалі зупинити "Потік", то для цього є два шляхи. Перший – це ухвалення рішення на рівні ЄС. Шанс на це невисокий, але він є.

Другий шлях – це "булава" американських санкцій проти німецьких компаній, залучених до проекту.

За моїми оцінками, запровадження цих санкцій є дуже реалістичною перспективою, та це має для нас серйозні ризики, про які мало хто замислюється.

Це може тоді викликати для нас зворотну реакцію у ЄС стосовно санкційної політики і розмиття інструменту санкцій як такого. А санкції для нас, як ви розумієте, це альфа і омега, це все, навколо чого будується взаємодія із союзниками стосовно Росії.

– А загалом тиск США у цьому процесі радше йде нам на користь чи на шкоду?

– Я скажу так: більшого антиамериканізму в німецькому суспільстві не було від початку холодної війни. Тобто зараз антиамериканізм у Німеччині набуває абсолютно абсурдних форм.

Це означає дуже серйозний ризик для трансатлантичної єдності.

За рахунок чого Україна протрималась чотири роки на дипломатичному фронті? Саме за рахунок єдності. Американські та європейські санкції були скоординовані. Навіть на Мінському форматі Америка незримо сидить десь "у задньому ряду" і знає все, що відбувається за столом переговорів. Я сподіваюсь, що так триватиме і надалі, але суперечності між США і країнами ЄС створюють надзвичайно високий ризик того, що єдиний дипломатичний фронт дасть тріщину. І не дай Боже, вона переросте у щось більше.

"Не вважаю, що Німеччина є нейтральною у нашому конфлікті з Росією"

– Німеччина лишатиметься в НАТО?

– Як не дивно, але всупереч, а може й завдяки тиску США позиція Німеччини щодо НАТО стала навіть більш рішучою.

Ще рік тому не було політичної волі для того, щоб підвищувати рівень оборонних витрат від 1,18% ВВП до хоча б 1,5% (я вже не кажу про 2%, як має бути згідно з рішенням Уельського саміту). А сьогодні є рішення, що показник у 1,5% буде досягнутий впродовж кількох років, і я не виключаю, що далі ця цифра ще виросте.

Насамперед йдеться про витрати на модернізацію. І щодо цього в уряді є консенсус.

– Що потрібне для того, щоб Німеччина почала постачати Україні летальну зброю?

– В Німеччині є чітко прописаний механізм надання дозволу про експорт товарів подвійного призначення. Цим опікується міжвідомчий орган. Є процес, є критерії. Але з німецького боку ми бачимо стриманість щодо надання нам такого дозволу. І ми ведемо дуже жорсткі й неприємні для німецької стороні дискусії стосовно такої стриманості.

Підкреслю, йдеться навіть не про озброєння, а про експорт окремих товарів подвійного призначення. Але вони воліють краще не давати дозволу, ніж дати його, навіть коли йдеться про абсурдні відмови – не щодо зброї, а щодо певних речовин, сировини, хімічних сполук, які теоретично можуть бути використані для виробництва летальної зброї.

Підкреслю, йдеться про поодинокі випадки.

Та коли такі питання доводиться вирішувати на політичному рівні, аж до канцлера – то це повний абсурд.

– Чекайте, але що заважає Німеччині експортувати в Україну товари подвійного призначення і навіть зброю, якщо буде такий запит? Чого вони бояться?

– Головний політичний аргумент такий: Німеччина відіграє важливу політичну роль у врегулюванні конфлікту. І якщо будуть поставки зброї, то це може поставити під загрозу її нейтральність.

Хоча я не вважаю, що Німеччина є нейтральною, вона на нашому боці – достатньо глянути на Мінський процес!

Але багато хто в Берліні побоюється, що росіяни використають постачання озброєння як привід поставити під сумнів роль німців як посередника, як модератора переговорів з РФ. І коли ми піднімаємо це питання, то перший і єдиний аргумент, який чуємо у відповідь: "От ми зараз це зробимо, а росіяни завтра скажуть – ну все, тоді ми виходимо з Мінського процесу. Навіщо це вам?"

Звичайно, ми маємо контраргументи. Наприклад, "нейтральність" німецького уряду не заважає йому лікувати наших військових або поповнювати трастові фонди НАТО для України, які йдуть на зміцнення наших збройних сил.

І потроху Берлін переосмислює свою роль. Тому на параді в Києві з нагоди 27-ї річниці вперше в історії був державний секретар міноборони Німеччини.

Інтерв'ю взяв Сергій Сидоренко,

редактор "Європейської правди"