Екс-прем'єр Чехії: Це у нас як національна забава – стежити, що незвичайного скаже Земан
Другий президентський термін Мілоша Земана і формування уряду скандальним олігархом Андреєм Бабішем – ризик того, що Чехія перейде до групи "друзів Кремля", ще півроку тому був дуже значний.
Хоча такі песимістичні прогнози не реалізувалися, приводів для оптимізму теж небагато. Мілош Земан, як і раніше, лобіює корекцію курсу стосовно РФ, а при цьому в уряді вже немає таких проукраїнських міністрів, як екс-глава МЗС Мартін Стропніцький.
Чи стане Чехія ще одним євроскептиком? Чи варто очікувати зміни її відносин з Україною? Ці питання ми поставили колишньому прем'єру Чехії Міреку Тополанеку, який очолював уряд в 2006-2009 роках.
"Де ж традиційні партії? Та виборці просто відправили їх у небуття!"
– Останні події в чеській політиці підштовхують до висновку, що Чехія стала більш євроскептичною. З чим це пов'язано?
– Напевно, я не погоджуся з таким висновком. Річ у тім, що в Чехії завжди була велика група людей, яку хоча і не можна було назвати повною мірою євроскептиками, проте вони були прихильниками дуже прагматичного підходу у відносинах з ЄС.
Це було і за часів мого уряду, і зараз нічого не змінилося.
А змінилася загальна ситуація, особливо після початку виходу Великої Британії з ЄС. Зараз ми бачимо в європейській політиці набагато більше популізму. І Східна Європа тут зовсім не виняток – подивіться, наприклад, на Польщу й Угорщину.
В Угорщині Віктор Орбан і його партія "Фідес" прийшли до влади на правопопулістських гаслах, що часто суперечили ідеї європейської єдності. Те саме – в Польщі з "Правом і справедливістю" Ярослава Качинського. А цих людей я знаю понад 20 років і знаю їхні переконання – вони незмінні! Нарешті, варто згадати сусідню Словаччину, де донедавна при владі був правий популіст Роберт Фіцо.
На цьому тлі Чехія і зараз виглядає досить поміркованою. Хоча і у нас спостерігається ухил до популістських сил.
– У чому ви бачите причину цього?
– У Чехії причина – ефект високих очікувань. Люди, які були рушійною силою Оксамитової революції, зараз або пенсіонери, або передпенсійного віку, і вони бачать, що їхні пенсії і зарплати – не такі великі, як вони розраховували.
– На тлі інших країн Східної Європи економіка Чехії цілком успішна.
– Так, але очікування були занадто великі. Люди думали, що ми зможемо якщо не досягти, то впритул наблизитися до рівня Німеччини. Замість цього вони бачать, що економічний розрив між Чехією та Німеччиною не скорочується вже багато років.
Зрештою ці люди стали почуватися аутсайдерами. І це не могло не позначитися на загальних настроях.
І до цього варто додати європейські проблеми, які стали проблемами для чехів. Наприклад, проблема міграції. Або фінансова криза в ЄС, внаслідок якої всім європейцям довелося фінансово допомагати Греції, і не тільки їй. Дуже ймовірно, що проблеми країн Південної Європи ще не завершилися – і це не додає оптимізму.
Само собою, що про такі проблеми чехів ніхто не попереджав.
– А в чому полягає для чехів проблема мігрантів? Чехія їх і не приймала, тож ця причина виглядає надуманою. Та й допомога Греції більше лягла на Німеччину, ніж на Чехію...
– Значною мірою так і є, але не можна сказати, що Східна Європа зовсім вже була осторонь вирішення цих питань.
І нарешті, варто визнати, що сучасна Європа розділена двома лініями. З одного боку – на Північ і Південь. Північні країни успішніші, мають більш розвинену економіку. Це скандинавські країни, Німеччина, сюди можна додати і Чехію зі Словаччиною. Південна Європа, як я говорив, більш проблемна, вона вимагає постійної допомоги.
Але є й інша лінія розділу – на Захід і Схід. Не секрет, що Східна і Центральна Європа, які були частиною радянської імперії, більш консервативні, ніж Захід. Західна Європа – більш ліберальна, більш відкрита перед мігрантами, а Сходу це не подобається.
Це не єдиний момент, коли дві половини ЄС не можуть зрозуміти одна одну. Згадайте суперечки щодо газу, де Захід і Схід Європи також не можуть зрозуміти один одного.
– Як це впливає на Чехію?
– Прямим чином. Зазвичай чеську політику оцінюють по парламентським виборам, та давайте подивимося на недавні місцеві вибори – вони дають більш актуальну картину.
Завжди вважалося, що наша столиця, Прага, голосує за традиційні партії, за демократів. Але на муніципальних виборах друге місце отримали "Пірати" – ультраліберальна популістська сила! А на першому місці ANO – партія нинішнього прем'єра з дуже "реалістичним" підходом до політики.
А де ж традиційні партії? Та виборці просто відправили їх у небуття! Навіть соціал-демократи (на хвилинку, ще донедавна – партія влади і найпопулярніша партія в країні!) не отримали жодного мандата в Празі.
Про що це свідчить? Напевно, про те, що виборець не готовий слухати старі обіцянки і вірить у прості рішення, які йому пропонують популісти.
"Прем'єр Бабіш не так сильно любить ЄС – але він любить європейські субсидії"
– Провал соціал-демократів пов'язаний з їхньою участю в нинішній коаліції?
– Безумовно, це стало останньою краплею. Але тенденції розчарування в них були помітні й раніше – згадайте парламентські вибори, коли їхній провал став сенсацією.
– За такої динаміки наступний парламент повністю складатиметься з популістів?
– Цілком можливо.
Звичайно, є винятки. Є нові політики, які не є популістами. Можливо, майбутнє саме за ними. Особливо коли виборець зрозуміє, що прості рецепти не працюють. Але поки що їхній час не настав. Та й, як кажуть у Чехії, "одна ластівка весни не робить".
І ще одна проблема. Я вже казав, що зростання популізму пов'язане з економічною ситуацією. Тут варто сказати ще про один парадокс.
З одного боку, статистика свідчить, що в Чехії – економічне зростання. Але люди його не відчувають.
Багато в чому – тому, що це зростання забезпечують компанії з іноземним капіталом, які потім виводять свій прибуток з країни. Це характерно не тільки для Чехії, і без вирішення цієї проблеми популізм не здолати. А зростання популізму в Європі – це проблема для нас усіх. І для України в тому числі. Хоча б тому, що популісти рідко мають політичні принципи.
Згадайте історію з відчуженням Абхазії. Багато європейських політиків тоді встали на захист Грузії. А зараз популісти вимагають нормалізувати відносини з Росією, і їм все складніше протистояти. Особливо складно це буде після того, як піде Меркель.
У будь-якому випадку, це не чеська проблема, а загальний тренд ЄС. Досить згадати результати виборів у Швеції або зростання рейтингу "Альтернативи для Німеччини".
– У Чехії є своя особливість – комуністи. Вони досі не лише представлені в парламенті, а й де-факто беруть участь у роботі коаліції і впливають на курс країни.
– Хочу вас поправити – вже не впливають. Дійсно, нинішня коаліція, яка складається з партії ANO і соціал-демократів, не мала більшості і спочатку була змушена шукати голоси, яких їй бракувало, у комуністів. Керівна партія навіть пішла на низку поступок комуністам.
Але вже зараз ми бачимо зовсім іншу картину: під час голосувань голоси, яких бракує, їм часто дають також ультраправі сили. Тобто у прем'єр-міністра Андрея Бабіша завжди є як мінімум дві опції, і жорсткої залежності від голосів комуністів у нього вже немає.
До того ж я знову нагадаю про результати останніх місцевих виборів: вони виявилися геть сумними для комуністів.
Зрештою, ми прийшли до ситуації, коли уряд ще звертається до комуністів за підтримкою – але ті вже не можуть впливати на курс уряду. Їм дозволяють бути лише "резервом мандатів", який не має впливу на ухвалення рішень. Тим більше, що нинішній прем'єр Андрей Бабіш прагне визначати курс уряду самостійно, не дуже зважаючи не лише на компартію, а й на своїх офіційних партнерів – соціал-демократів.
– Напередодні парламентських виборів багато говорили про можливий референдум про вихід Чехії з ЄС. Такий референдум можливий?
– Маю великі сумніви. Звичайно, я не кажу, що прем'єр Бабіш так сильно любить ЄС – але він любить європейські субсидії. У тому числі – з користю для свого бізнесу.
Звичайно, позиція уряду з цього питання – досить гнучка, проте всі розуміють, що чеський агросектор і хімічна галузь дуже залежать від європейських субсидій. Тож з прагматичних міркувань в доступній для огляду перспективі я не бачу ніяких підстав для "Чехзіта".
– Ще одне запитання про комуністів. Все ж це найбільш антиукраїнська фракція в чеському парламенті. І навіть якщо у них вже немає золотої акції в коаліції – чи здатні вони блокувати вигідні для України рішення?
– Я б швидше назвав їх не антиукраїнськими, а проросійськими або навіть прорадянськими.
– А хіба це не те саме?
– Можливо. Але я не вірю, що комуністи здатні отримати блокуючий голос. Вони ж і раніше не змогли заблокувати голосування за Угоду про асоціацію, хоча намагалися.
Тим більше, що прем'єр не дозволить їм зіпсувати відносини Чехії з ключовими країнами, такими як США чи Німеччина. І президенту Земану, до слова, теж не дозволить це зробити.
– Хіба президент Мілош Земан втратив вплив на зовнішній курс країни? Схоже, сам він так не вважає.
– Тут дуже складна ситуація. Президент Земан дуже часто дозволяє собі висловлювання, які суперечать зовнішньому курсу Чехії. Іноді це викликає гострий сором – згадайте його заяву про продаж Криму.
Але найчастіше для чехів це наче така собі національна забава – стежити за тим, що ще такого незвичайного скаже чи зробить Земан.
Однак при цьому така особливість працює на користь країни.
Земан любить робити заяви, приємні Росії – і при цьому їздить до Москви з бізнесом, забезпечуючи йому вигідні поставки. Аналогічна ситуація з Китаєм. Земан рідко робить закордонні візити, але до Китаю літає регулярно. Там цінують таку увагу, і це дозволяє вибивати найкращі умови для чеського бізнесу.
Не випадково на минулих парламентських виборах чеський бізнес підтримав саме Земана.
І до речі, така подвійність дуже характерна для чеської політики. Земан, мабуть, найбільш проізраїльський глава держави в Європі. Як наслідок – у нас добрі відносини і контракти з Ізраїлем. Але водночас у нас традиційні, ще з радянських часів, добрі відносини з арабськими країнами.
Може здатися дивним, як це можливо поєднувати – але це Чехія.
"Я і зараз не впевнений, що у вас є остаточне рішення про рух до ЄС"
– Ви були прем'єром в 2006-2009 роках, тож запитаю про події того часу. Є думка, що після Помаранчевої революції Україна мала реальний шанс вступити в ЄС. Чи так це?
– Скажімо так, в ті роки був рух Європи і України назустріч одна одній, але зустрітися їм не вдалося. І в цьому велика різниця з нинішньою ситуацією, коли Україна знову рухається до ЄС, а в самому Євросоюзі є втома від нових членів і небажання розширюватися.
Однак я не став би говорити, що у вас дійсно був шанс на вступ. Річ у тім, що навіть тоді, коли Україна задекларувала курс на членство в ЄС, ми з подивом спостерігали, коли з країни лунали заяви як на підтримку цього курсу, так і проти нього.
Карл Шварценберг
– Що в цьому дивного?
– Коли Чехія взяла курс на членство, у нас такого не було. Все, окрім хіба що комуністів, були за Європу і хотіли вступу Чехії в ЄС. А в Україні все було інакше.
Та й зараз я не настільки впевнений, що у вас прийняте остаточне рішення.
Я пам'ятаю свої візити в Україну. Мене дуже дивувало, що на стіні одного кабінету може висіти Тарас Шевченко, а іншого – Володимир Ілліч (Ленін). І це не тільки мої враження. Зрештою всі приходять до думки, що Україна занадто різна, і що тільки одна її частина хоче в ЄС. А в такій ситуації про які шанси на вступ можна говорити?
– А чому ви не впевнені, що зараз в країні є консенсус?
– Зовні все виглядає, що він є, що після Криму і Донбасу Україна не має іншого шляху для виживання.
Але я пам'ятаю, що багато хто з чехів, які підтримували вступ до ЄС, незабаром змінили свою думку. Тому мені здається, що не можна розглядати нинішній консенсус як щось вічне.
Про це я два роки тому говорив з вашим тодішнім прем'єром Арсенієм Яценюком. Моя порада була така: Україні все ще потрібна популяризація західного шляху. І це завдання не менш важливе, ніж боротьба з корупцією, про яку так багато говорять в Україні.
Зараз я можу тільки повторити цю пораду.
Інтерв'ю взяв Юрій Панченко,
редактор "Європейської правди"