"Aбсурдно, коли Україна та Польща, дві великі нації, сваряться через двох левів на цвинтарі"
Гучні суперечки на історичні теми між Польщею та Україною сформували враження глибокого конфлікту між країнами. Це створює додаткову проблему: навіть за умови успішної співпраці у решті сфер, громадська думка буде оцінювати ці відносини як стабільно погані.
І як наслідок, завжди будуть політики, які прагнуть скористатися такою ситуацією, збільшивши собі рейтинг на цьому протистоянні.
Як вийти із цього замкненого кола? І яким є реальний рівень співпраці між країнами?
Ці питання ЄвроПравда поставила відомому польському політологу, раднику міністра закордонних справ Польщі Пшемиславу Журавському вель Граєвському.
– Як ви оцінюєте теперішній стан українсько-польських відносин?
– Наразі маємо дивний парадокс. З точки зору реальної співпраці вони ніколи не були такими добрими, а з точки зору громадської думки – ніколи не були такими поганими.
Є дуже велика різниця між рівнем співпраці у великій кількості галузей: військовій, енергетичній, транспортній, фінансовій з одного боку – та баченням цих відносин громадянами як Польщі, так і України.
– Не може бути, щоби проблеми в одній сфері не впливали на інші. Наприклад, я знаю, що у нас зараз немає зустрічей між міністрами оборони.
– Справді, таких зустрічей цього року не було, але було багато в попередні роки. Зрештою, військова співпраця є одним із найкращих прикладів успіху наших відносин. Це і польові навчання, і обмін технологіями, і багато іншого. Та існуючі програми і не вимагають таких частих зустрічей. Отже, не бачу тут жодних загроз.
– Ще один момент – реакція Польщі на агресію РФ у Азовському морі. Польща заявила, що готова підтримати нові санкції проти Росії, але не готова стати засновником нових санкцій.
– Питання полягає у тому, як ми будемо визначати ці санкції. Наразі маємо дуже практичну мету – зупинити будівництво Nord Stream-2. Тут Польща діє дуже активно.
Якщо ж йдеться про спільні санкції ЄС, то треба розуміти: такі рішення можуть бути прийняті лише під впливом наймогутнішої держави ЄС, тобто Німеччини.
На жаль, тут недостатньо зусиль Польщі та країн Балтії, адже ми маємо скепсис таких країн, як Італія, Франція чи Угорщина. Ще донедавна я б назвав у цьому переліку і Іспанію, проте Мадрид багато чого навчився з досвіду протидії каталонському сепаратизму і тепер дуже гарно розуміє, якими бувають російські впливи.
Отже, будь-хто може декларувати заснування нових санкцій, але потенціал запровадити їх зараз має лише Німеччина.
"Історична дискусія між країнами не є розумною в умовах російської агресії"
– Яким може бути вихід із кризи у питанні історичної політики? На які поступки мають піти обидві сторони?
– Це є дуже важке питання. У нас немає проблем в історичних дослідженнях, проблеми лише у тому, як пояснити особливості нашої історії громадянам обох країн таким чином, щоб вони це прийняли.
А ось тут успіх буде зовсім нескоро – це вже праця для наступного покоління.
Зараз історична пам'ять Польщі та України суперечать одна одній. Натомість правдива історія є предметом міфологізації, як у Польщі, так і в Україні.
Причому Україна мусить так робити через російську агресію – у цих умовах історія стає інструментом ментальної мобілізації громадян.
Так що у цьому питання я є песимістом. Наразі наше тактичне завдання – не допустити подальшої маргіналізації нашого історичного діалогу. На щось більше поки сподіватися нереалістично.
– Про яку маргіналізацію йдеться, якщо історичне питання вже стало ключовим у відносинах між країнами?
– Насправді воно не є ключовим, таким воно є лише у громадській думці. Історія – це важливе питання, але не треба його перебільшувати. І тим більше – не треба давати йому впливати на сьогодення.
Ключові теми нашого сьогоднішнього діалогу – питання безпеки, і тут наша співпраця зараз дуже гарна.
– Ми чуємо оцінки, приміром, голови ПіС Ярослава Качинського, що з Бандерою Україна в ЄС не увійде. Як із цим бути?
– Потрібно пам’ятати, що першою закони, які встановлюють відповідальність за критику історії, а саме критику УПА, ухвалила саме Україна.
Як експерт, я розумію ваше обурення. Уявімо ситуацію, що до нас звернулася Іспанія з вимогою прибрати монумент Наполеону, адже він руйнував Іспанію. Такі вимоги були б для нас незрозумілі та неприємні. (У Польщі до Наполеона дуже позитивне ставлення, адже він відновив польську державність у XIX ст. – ЄП)
Я це сказав, щоб показати, що чудово розумію: УПА глорифікована в Україні як сила, яка боролася проти росіян, а не як сила, яка творила злочини проти Польщі. Але в Польщі громадська думка цього не пам’ятає. Це може бути достатньо дивно для українців – так само, як би було дивно полякам у прикладі з Іспанією. Але саме так громадська думка бачить ці події, і не суттєво, чи вона права, чи ні. Наразі це є об’єктивний політичний факт.
А польські протести проти глорифікації Бандери викликають чи відновлюють пам'ять в Україні щодо коренів польсько-українського конфлікту.
Це йде явно проти як польських, так і українських інтересів. І тут наше завдання – утриматися від подальшого розбурювання цього конфлікту, зокрема, з ухваленням нових законів.
Така дискусія між країнами не є розумною в умовах російської агресії. І повторюся, ця дискусія була ініційована українськими законами (про вшанування воїнів УПА. – ЄП). Без цих законів, я певний, не було б і польської відповіді.
– Але тепер і Польща має закони, причому ще жорсткіші. У нас немає кримінальної відповідальності за критику дій УПА, тоді як в Польщі "заперечення злочинів" є кримінально караним і вже є перша спроба притягнення до відповідальності.
– Так, але ця спроба, думаю, не буде ефективна.
Зрештою, склалася така дивна ситуація, коли ніхто не хоче назвати себе батьком української частини закону про Інститут національної пам’яті! Хоча б тому, що тепер зрозуміло, що цей фрагмент є результатом дуже виразного впливу російських спецслужб. І його логічно ніхто не може пояснити.
Зрештою, цей закон віддали на вивчення Конституційного суду. Певний, він буде змінений.
– Цього року ювілей трагедії на Волині президенти України та Польщі відзначали окремо, а захід за участю Порошенка у Польщі назвали провокацією. Чому?
– Джерело цієї напруги – атмосфера, яка була створена зупиненням ексгумації польських поховань в Україні. У такій ситуації подальші дії наперед сприймаються як виклик. За таких умов про спільне відзначення не могло йтися.
Чи був провокацією захід за участю президента України? Ні, це була орнаментика існуючої суперечності.
– Чи можливе просування у історичному діалозі без скасування мораторію?
– Звичайно, для всіх буде краще, якщо ця заборона буде скасована. Поки цього не відбулося, гарним завданням має стати контроль над тим, щоб локальні політики низького рівня заради своїх бонусів не продовжували руйнацію міждержавних відносин.
Значною мірою корінь проблеми – брак ефективності держави у контролі над локальним рівнем влади.
– Бачимо й зворотне: наприклад, вимоги Польщі відновити левів на львівському Цвинтарі орлят. Як думаєте, це може стати новою "бомбою" у наших відносинах?
– Думаю, що ні.
Насправді це абсурдно, щоби дві великі нації сварилися через двох левів на цвинтарі. З точки зору стратегічних інтересів Польщі та України це питання не має ніякого значення.
"Польське суспільство вже достатньо звикло до провокацій Москви"
– Польща поступово входить у новий виборчий сезон. Це збільшує ризики передвиборчих спекуляцій на болючих темах відносин із Україною.
– На такі спекуляції немає політичної волі польського уряду, тому не думаю, що це буде мейнстримом.
Звичайно, Москва буде намагатися грати на цій темі, але прошу пам’ятати, що польське суспільство вже достатньо звикло до таких провокацій і вони вже не є такими ефективними.
Звичайно, не варто все списувати на Москву. У кожній нації є свої дурні та провокатори.
Та як показали недавні місцеві вибори, радикально-націоналістичні сили зазнали на них глибокої поразки. Вони отримали лише 1% і не можуть вважатися якимось фактором у політиці Польщі.
– Багато говорять про можливу зміну лідерства у партії "Право та справедливість". Чи може це вплинути на відносини із Україною?
– Перш за все, я не знаю про жодні дебати щодо українського питання в польській урядовій партії. Друге – не бачу швидкої перспективи зміни її провідника.
Звичайно, ми не знаємо, що хоче Бог, але сподіваюся, що ще наступна каденція, як мінімум, буде під його проводом.
– Не можу не запитати про ще одну проблему. Як ви знаєте, батько чинного польського прем’єра Матеуша Моравецького відомий своїми досить проросійськими висловами. Чи це не є проблемою?
– Не думаю, що заяви батька впливають на сина, адже Корнель Моравецький вже досить старенький для цього.
– Але син ніколи публічно не відсторонювався від заяв батька…
– Так, адже це не є приємним – говорити погано про свого батька. Тим більше – публічно. Та батько прем’єра не є урядовим чиновником, не є членом урядової партії, він є депутатом іншої партії.
Тому його заяви швидше є особистою проблемою для прем’єра, аніж для курсу країни.
– І наостанок, яким би ви бачили найоптимальніший вихід з нинішньої кризи відносин між Україною та Польщею?
– Потрібно більше говорити про ці реальні перспективи нашої співпраці і про реальні досягнення. Тільки так ми можемо поступово змінити громадську думку.
Тим більше, як я вже казав, ще ніколи реальна співпраця між нашими країнами не були такою доброю, як зараз.
Інтерв'ю взяв Юрій Панченко,
редактор "Європейської правди"
Інтерв'ю відбулося з нагоди чергового засідання Форуму "Україна-Польща", який у партнерстві проводять Міжнародний фонд "Відродження" та Фонд ім. Стефана Баторія