Посол Польщі: Чи будуть провокації перед виборами? Дуже не виключено, та вони не будуть успішними
Не виключено, що вже незабаром протести під стінами посольства Польщі в Києві стануть частим явищем.
Причина цього – заміна очільника польського посольства. На місце Яна Пєкло, який є стійким прибічником порозуміння між нашими країнами, прийде Бартош Ціхоцький - заступник міністра закордонних справ, відомий жорсткою позицією в історичному діалозі з Україною.
Чутки про швидку заміну посла Польщі в Україні ширилися дипвідомствами обох країн вже давно.
Саме тому ми наперед шукали зустрічі з польським дипломатом та зустрілися з ним ще до офіційного оголошення про його заміну. У ті дні Ян Пєкло саме збирався їхати з Києва у різдвяну відпустку. "Можу вам пообіцяти: я ще повернуся до Києва і деякий час ще з вами попрацюю. Який саме – ще сам не знаю", – прокоментував дипломат чутки свою можливу заміну.
Наразі вже відомо, що після повернення з різдвяних свят посол допрацює в Києві до кінця січня. Хай яку роль він виконуватиме після відставки, та публічні оцінки дипломата все одно важливі. І напевне, вони ще стануть в нагоді Києву, адже у нового посла може бути інший погляд на наші відносини.
"Насправді відносини не просто добрі, а дуже добрі"
– Існує оцінка, що нинішні відносини України та Польщі є найгіршими за останні десятиріччя. Ви згодні з нею?
– Це парадокс, що така думка дійсно дуже поширена, в першу чергу – в медіа. Натомість в реальності ми маємо протилежну картину. Насправді відносини не просто добрі, а дуже добрі.
Це, наприклад, підтвердив останній візит голови польського МЗС Яцека Чапутовича, який мав низку дуже результативних зустрічей з українським керівництвом. Інший приклад: до нього Україну відвідала делегація керівництва польського Сейму, яка взяла участь у заходах на вшанування жертв Голодомору. Про яку кризу відносин можна говорити, маючи таке активне спілкування?
Крім того, Польща послідовно підтримує Україну, не визнаючи анексію Криму, виступаючи проти агресії Росії на Донбасі, і так само – в недавньому конфлікті на Азовському морі. Наша позиція: нова агресія Росії має бути покарана посиленням санкцій.
І це не все! Маємо постійно зростаючі показники двосторонньої торгівлі.
А крім того, маємо активну присутність українських громадян у Польщі, які приїжджають працювати або навчатися. І це не викликає жодних конфліктів!
Ми вже маємо ситуацію, коли Україна та Польща вже стали єдиним економічним організмом.
Польща вже не може забезпечити свій економічний розвиток без українських працівників. Натомість гроші, що пересилають додому ці працівники, є важливим фактором надходження валюти в Україну. Ці люди отримують також досвід, який згодом стає їм у нагоді вдома, наприклад – для започаткування власного бізнесу. І це вигідно для обох сторін.
Оцінки про проблеми у наших відносинах базуються виключно на одному аспекті – оцінках історичних подій, а точніше, різному трактуванні ролі УПА, Бандери та подій на Волині.
Але це історія, де мають працювати історики! Та ми маємо і таку співпрацю – тобто і тут не варто говорити про кризу.
"Провокації не змогли погіршити наші відносини"
– Ви згадали про візити. Проте останній візит на найвищому рівні відбувся рік тому. Понад те, є інформація, що польська сторона відмовляється від таких зустрічей до вирішення проблеми мораторію на ексгумаційні роботи.
– Так, заборона Україною ексгумаційних робіт на похованнях поляків стала для Польщі проблемою. Ми критикуємо це рішення, виходячи з християнського погляду про важливість гідного поховання для всіх померлих.
Я розумію логіку української сторони – їх непокоять ухвалені минулого року зміни до закону про польський Інститут національної пам'яті. Але цією проблемою наразі займається Конституційний суд, і сподіваюсь, він ухвалить рішення, яке має зняти ці занепокоєння.
Зрештою, на ситуацію впливає і те, що Україна вже входить у виборчий період. Незабаром у нього увійде і Польща.
І у цей період політики є більш залежними від тієї частини електорату, що переймається питаннями історії.
Існує ще одна проблема – російські провокації.
Це не лише польська проблема, дії РФ помітні і в інших європейських країнах. Варто лише згадати недавні події у Франції – протести "жовтих жилетів", де були помітні прапори самопроголошених республік. На щастя, до європейців поступово доходить суть цих провокацій та роль РФ.
Так само ми бачимо активні намагання Росії вбити клин між нашими народами. І це не якась новина – Росія робила це завжди, ще з царських часів.
– Проте польські урядовці часто підіграють цим російським провокаціям. Згадаймо, як рік тому після низки провокацій (наприклад, атаки на польське консульство у Луцьку) лунали заяви, що Україна є небезпечною для поляків.
– Кращим доказом того, що Україна є цілком безпечною, є реакція простих поляків. Вони залюбки відвідують Україну і не переймаються такими "загрозами". Щовесни на українських вулицях стає все більше польської мови. Поляки приїжджають, наприклад, до Львова чи Києва, щоб побачити красиву архітектуру, смачно поїсти, випити пива чи навіть чогось міцніше.
– Тобто ніяких загроз немає?
– Певне занепокоєння у нас викликало введення Україною воєнного стану. Ви знаєте, що Польща теж мала досвід воєнного стану. Так, це були абсолютно різні речі – в Польщі він був викликаний бажанням комуністичної влади зберегти ситуацію під контролем.
Ми розуміємо, що ситуація в Україні цілком інша, проте введення воєнного стану часто викликає у нас сумні історичні асоціації. Проте це тимчасові проблеми.
– Я знову згадаю про провокації річної давнини. Українські правоохоронні органи заявили про розкриття цих злочинів. Чи задоволена польська сторона результатами слідства і чи вважає цю ситуацію остаточно вичерпаною?
– На щастя, ми більш не маємо таких провокацій. Все закінчилося!
І це може свідчити як про успіх українських правоохоронців, так і про те, що ті, хто планував ці провокації, зрозуміли, що вони не досягають мети. Адже вони не змогли погіршити наші відносини – засудження цих дій було однаковим як з польської, так і з української сторони.
І хоча замовники цих провокацій навряд чи остаточно заспокояться та ще шукатимуть нові цілі, ми довели, що здатні з цим впоратися.
"Бувають прикрі випадки з антиукраїнськими написами, та вони не є масовими"
– Провокації відбуваються і на території Польщі. І часто складається враження, що на відміну від України, вони залишаються без покарання.
– Тут я хочу нагадати про останній випадок, який відбувся під час гастролей у Польщі російського ансамблю Александрова – а це є військовий колектив. Пересічні поляки показали, що вважають неприйнятними такі гастролі, і висловились на підтримку України.
З іншого боку, ми є демократичною країною зі свободою слова і не можемо заборонити дію організацій, які не порушують закон.
Інша справа – коли є порушення закону, наприклад, розпалювання ворожнечі. Тоді ми маємо право діяти і діємо.
Те саме – у випадках, коли нам стає відомо про російське державне фінансування таких ініціатив. Останній приклад – пані Людмила Козловська та фонд "Відкритий діалог". Коли було доведено, що цей фонд має російське фінансування, пані Козловську було депортовано та внесено у "Стоп-лист". Проте для цього треба мати беззаперечні докази!
– Ви кажете про окремий випадок, а була також низка антиукраїнських заяв від польських політиків, які чомусь не вважаються розпалюванням ворожнечі.
– Як можна говорити про відсутність реакції, коли я тільки-но навів приклад такої реакції?
Так, бувають прикрі випадки з антиукраїнськими написами. Наприклад, нещодавно був випадок із такими закликами, написаними з помилками, які свідчать, що їх писали явно не поляки. Проте вони не є масовими.
Поляки, як і українці, мають історичне щеплення від російської пропаганди.
А тому такі дії не можуть мати успіху у Польщі.
– І все ж в Україні є прецеденти арештів за такі дії, а в Польщі – ні. Та й приклад пані Козловської не має до цього стосунку.
– Такі випадки є. Наприклад, польська поліція заарештувала двох поляків, які звинувачені у вчиненні провокації з угорським культурним центром в Ужгороді. Тобто коли ці дії підпадають під склад злочину – ми діємо.
Зрештою, той факт, що українці не мають проблем, перебуваючи у Польщі, показує, що наші правоохоронні органи діють ефективно.
"Давайте не будемо вирішувати за Конституційний суд"
– Ще один яскравий приклад проблем між нашими країнами – річниця трагедії на Волині, яку цього року два президенти відзначали окремо. Хоча президент Порошенко пропонував спільне вшанування жертв конфлікту.
– Очевидно, що тоді був не найкращий час для зустрічі президентів. Втім, я сподіваюсь, що зустріч президентів все ж відбудеться, хоча початок передвиборчого циклу в Україні робить це більш проблемним.
Що стосується того, що зустріч не відбулася – не бачу в цьому проблеми. Не варто приділяти занадто багато уваги одній зустрічі, яка не відбулася. Наразі між президентами та урядами є постійні консультації через події на Азовському морі.
Зрештою, рік тому президент Дуда відвідав Харків, і тоді президенти узгодили шлях виходу з кризи. Так, з виконанням цих домовленостей є пауза, значною мірою викликана змінами до закону про Інститут національної пам'яті. Однак, повторюся, ці зміни зараз розглядає Конституційний суд. Сподіваюсь, він ухвалить те рішення, яке дозволить повернутися до виконання цього плану.
– А якщо рішення буде іншим?
– Давайте не будемо вирішувати за Конституційний суд. Певний, що його рішення буде справедливим i таким, що піде на користь усім. В тому числі – й Україні.
І я також вірю, що й українська сторона зробить свої кроки назустріч.
Зокрема – скасує мораторій на ексгумаційні роботи. Певен, що так і буде, хоча, можливо, для цього треба дещо часу й можливо, не варто очікувати виконання цього під час виборів.
Але повторю ще раз – це лише одна проблемна сфера у відносинах наших країн. У решті сфер ми бачимо дуже позитивну динаміку. Ми маємо активний людський рух між країнами, зростання товарообігу, бачимо реалізацію багатьох цікавих міжнародних проектів.
Це і дозволяє говорити про добрий характер наших відносин.
– Польща реалізує ініціативу Тримор'я, але місця в ній для України не знайшлося. Як так сталося?
– Я розумію ваше обурення. Однак за статутом це проект, що стосується лише країн-членів ЄС.
Втім, цей проект досі не реалізований, а його концепція ще підлягає модифікації.
Тому я сподіваюся, що згодом буде знайдено формат, який дозволив би долучити й Україну – так само, як Україна долучилася до проектів ЄС, як-то Карпатська ініціатива та Via Carpatia.
Та навіть реалізація проекту Тримор'я у його нинішньому вигляді має стати вигідним для України – адже Україна є сусідом ЄС.
– Ви вже згадали про наближення виборів, які не сприяють покращенню відносин між країнами. Та чи не викличе виборча кампанія у Польщу зростання антиукраїнських настроїв?
– Чи будуть провокації у передвиборчий час? Дуже не виключено, але навряд чи вони будуть успішними.
Наші народи розуміють небезпеку для Європи через дії РФ, знають ціну гібридним атакам. Спроби нас пересварити i ширше – знищити європейську та євроатлантичну солідарність, навряд чи будуть успішними.
Натомість незабаром обидві наші країни матимуть нові парламенти, яким буде простіше підійти до вирішення проблем, що накопичилися.
І останній момент, щоб показати, якими насправді є відносини наших держав.
Десять років тому ми і не уявляли, що скоро матимемо нинішній рівень товарообігу, співпраці у економіці, транспорті, гуманітарній сфері. Тоді це здавалося фантастикою – але стало дійсністю. Тож насправді відносини наших країн є надзвичайно добрими.
Інтерв'ю взяв Юрій Панченко,
редактор "Європейської правди"