Кубілюс: "Треба позбавити Росію можливості шантажувати нас у Раді Європи. І це реально"

Вже за півроку Рада Європи має обрати свого нового генерального секретаря. На місце Турбйорна Ягланда, що підтримує ідею "прощення" РФ і повернення її делегації права голосу без виконання будь-яких умов, претендують чотири кандидати.

Україна вже зробила свій вибір – ми підтримаємо колишнього прем'єр-міністра Литви Андрюса Кубілюса. Читачам ЄвроПравди він добре відомий як один з авторів "Плану Маршалла для України" – проекту масштабної підтримки модернізації української економіки.

Разом з тим явна підтримка Кубілюсом України може стати проблемою для його обрання – певні країни не готові підтримати кандидата, який вважається "русофобом".

Про шанси на обрання, шляхи реформування Ради Європи, а також про протистояння шантажу РФ Андрюс Кубілюс розповів ЄвроПравді під час Форуму Європа-Україна в польському місті Жешув.

"Основні ризики – саме на першому етапі"

– Розкажіть, як ваша кандидатура з’явилася у списку кандидатів на посаду генсека Ради Європи?

– З такою пропозицією деякі делегації зверталися до мене ще з середини минулого року. Але головне – те, що пізніше на мене і моїх колег по партії вийшов лідер Європейської народної партії Джозеф Боул. Він став умовляти мене виставити свою кандидатуру.

Зрештою, в листопаді, під час з'їзду ЄНП, ми прийняли таке рішення. Після консультацій з лідерами різних країн я врешті-решт сказав: "Добре. Давайте спробуємо".

Наступний крок – кандидатуру мав формально подати національний уряд. І тут є проблема, що я зараз перебуваю в опозиції і часом жорстко критикую уряд. Але виявилося, що в Литві вже стала демократія – мою кандидатуру підтримали уряд, МЗС, експерти.

Обрання литовця генсеком Ради Європи вже стало таким собі національним завданням.

– Окрім вас, на це місце є ще три претенденти, в тому числі двоє від ЄНП. Як так вийшло, якщо ви кажете, що вас висунула партія?

– Я не говорив, що мене висунула ЄНП, я говорив, що мене вмовляли висуватися лідери цієї партії.

Напевно, так вийшло, тому що за джентльменською угодою серед головних партій у ПАРЄ зараз настав час, щоби генеральним секретарем став представник ЄНП. Це не гарантує перемогу – ви самі бачите, яка тут сильна конкуренція. Але я бачу і свої переваги.

У Раді Європи, коли обирають генерального секретаря, дотримуються так званих "критеріїв Юнкера": генсеком повинна бути людина, яка має у своїй біографії лідерський досвід, бажано – досвід роботи президентом або прем'єр-міністром. Такий досвід є тільки у мене.

– Спочатку очікувалося, що у вас буде тільки один конкурент – бельгієць.

– Так, але потім з'явилися ще дві жінки від ЄНП.

При цьому російська сторона дуже голосно оголосила, що Кубілюс аж ніяк їх не влаштовує, оскільки "він підтримує Україну". А найкращі варіанти для РФ – це представниця Греції Дора Бакоянніс або бельгієць Дідьє Рейндерс.

Тепер почалася процедура обрання. Перший етап – Комітет міністрів РЄ заслухає кандидатів, вивчить, чи відповідають вони базовим критеріям для роботи на посаді генсека. Обговорення заплановане на 20 березня, і орієнтовно 27 березня буде голосування.

На перший погляд, усі кандидати відповідають цим критеріям, але при голосуванні завжди можливі сюрпризи – адже за відповідність кандидатури повинно бути 2/3 голосів.

Напевно, російська сторона намагатиметься відрізати мою кандидатуру саме на цьому етапі.

Наступний етап – голосування в ПАРЄ наприкінці червня. Там уже буде нормальна відкрита конкуренція. Основні ризики – саме на першому етапі.

– Ви говорили про джентльменську угоду, що новим главою Ради Європи має бути представник ЄНП. Чому ж висунувся Рейндерс, кандидат від лібералів?

– Такі угоди не записані на папері. Формально будь-яка країна може висувати свого кандидата.

Але я нагадаю, що Ягланд був представником соціал-демократів, і я чув від них, що есдеки дотримуються цієї джентльменської угоди.

"Ми найбільш зацікавлені допомогти Росії стати нормальною демократичною державою"

– Яка ймовірність, що ЄНП підтримає тільки одного кандидата?

– Це цілком імовірно, але очевидно, це питання обговорюватимуть вже після березня, коли буде остаточно зрозуміло, кого з кандидатів погодив Комітет міністрів.

Я вже відвідав Страсбург, де консультувався з експертами та офіційними делегаціями. Дуже багато хто бачить, що організація перебуває на складному роздоріжжі. Йдеться і про Росію, і загалом про здатність Ради Європи залишатися мірилом цінностей і правил.

Є сподівання, що організація займатиметься посиленням свого авторитету. І я бачу, що чимала її частина, особливо в Парламентській асамблеї, чекає такого лідерства.

І звісно, є питання, які, на жаль, занадто довго не вирішували – наприклад, фінансові (Росія другий рік поспіль не перераховує внески до бюджету РЄ. – ЄП).

В першу чергу, мене запитували, як я бачу рішення фінансового питання. Так, російський внесок – один із найбільших, 32 мільйони євро. Але загальний бюджет організації – понад 400 мільйонів, і залежність від російських грошей не така вже й критична.

Тому нам потрібно переглянути бюджет, позбавивши Росію можливості шантажувати нас. І це можна зробити.

– Як саме? Урізати витрати чи збільшувати внески?

– І те, й інше. По-перше, потрібно, звісно, зробити аудит усієї діяльності організації.

Є три головних напрямки, їх треба ставити у пріоритет. Перше – права людини, це суд, комісар, моніторинги. Другий напрямок – це правова держава, це Венеційська комісія.

Третій напрям, який, я вважаю, дуже мало розвинений – це захист демократії загалом.

Ось ці пріоритети нам і потрібно захищати в першу чергу.

Однак серед активностей є і культура, і спорт, і молодь. Якщо є гроші, то можна займатися і цим, але коли грошей немає, варто чітко вибудовувати пріоритети.

Тобто перше завдання – закрити існуючу бюджетну діру. І я б поставив питання про те, щоб на майбутнє створити резерв хоча б у розмірі річного внеску великої держави. Це убезпечить нас від ситуації, коли ще якась країна вирішить нас шантажувати.

Ось коли ми вирішимо ці проблеми, тоді ми можемо поставити питання і про Росію.

– Як ви запропонуєте його вирішити?

– По-перше, сама Росія має визначитися, що вона бажає робити далі.

По-друге, якщо вона і надалі не платитиме внески, то десь у червні, вже за статутом, має бути поставлене питання про її статус.

– Але багато країн категорично проти виключення Росії.

– Я розумію. Не знаю, як це питання будуть обговорювати, але якщо РФ і надалі не платитиме внески, то Комітет міністрів зможе накласти на неї додаткові санкції, наприклад, щодо представництва у статутних органах. Або ж Комітет може сказати, що Росія не має права голосувати до повного погашення заборгованості.

По-третє, Парламентській асамблеї й Комітету міністрів необхідно знайти відповідь на одне дуже чітке питання.

Рада Європи створювалася як клуб джентльменів. Це були країни Західної Європи, яких після Другої світової війни турбувало, як зробити так, щоб уникнути повторення таких трагедій.

Було розуміння, що домогтися цього можливо, лише якщо навчитися жити за правилами демократії, дотримуючись права людини. І для виправлення проблем членам такого клубу було достатньо одного інструмента – слова колег. Тобто тобі кажуть: "У тебе в цій сфері є проблеми з правами людини. Треба виправитися". І ти одразу біжиш виправляти цю ситуацію.

Після падіння Берлінського муру в Раду Європи прийшли нові учасники, які не були такими джентльменами. Але і це не спричинило проблем. Знаєте чому?

– Було бажання стати такими ж джентльменами?

– Так, було таке бажання, тому що ці країни – наприклад, ми, литовці – дуже чітко бачили, що за цим стоїть членство в Європейському Союзі. Було зрозуміло, що якщо ми не будемо дотримуватися регуляцій Ради Європи, то не підемо далі. І для нас це спрацювало.

Але ситуація змінилася.

Візьмемо ту ж Росію. Не можна сподіватися, що там є якісь джентльменські традиції, а з іншого боку – для них Рада Європа не має "великої морквини". Росія не прагне до ЄС.

І виявляється, що Рада Європи має дуже обмежений інструментарій для впливу на такі країни: або переконання словом, або виключення з організації. Два полюси, між якими нічого немає!

Тому ми вже дискутували з представниками деяких великих держав у Парламентській асамблеї про те, що ці нові інструменти необхідно створювати.

Для України або для балканських країн ці інструменти не такі потрібні – у вас є бажання стати членом Євросоюзу.

Але потрібно знайти важелі впливу на такі країни, як РФ.

І тут, до речі, я дуже чітко ставлю питання про те, що Рада Європи повинна мати чітку мету на наступне десятиліття: допомогти просуватися в бік ЄС тим країнам, яким можна допомогти – балканським державам, країнам Східного партнерства.

А ось із Росією – трохи по-іншому.

– Не тільки з Росією.

– Не тільки, але Росія тут, напевно, найбільше питання.

– А як же Азербайджан і його ікорний скандал?

– Це вже інша справа. Звичайно, Рада Європи має бути особливо чистою. Організації, яка сама висуває вимоги про демократію, про антикорупційну чистоту, мати такі проблеми не дозволено.

Втім, проблеми з демократією є всюди. У багатьох країнах, в першу чергу Східної Європи, є спроби зробити демократію трохи більш керованою, що, безумовно, неприпустимо. І це ще одне завдання для Ради Європи – знайти інструменти, щоб не допустити ерозії демократії.

І ще раз про РФ. Мені часто кажуть: "Ну, ти ж такий антиросійський...".

Я відповідаю: "Ви помиляєтеся". У нас якраз є найбільший інтерес допомогти Росії стати нормальною демократичною державою. Цей інтерес виходить із нашого розуміння національної безпеки.

І це одна з ключових причин, чому потрібно допомогти Україні. Ваш успіх може мати найбільший вплив на те, як розвиватиметься сама Росія. У російських громадян може з'явитися можливість ставити дуже просте питання: "Якщо Україні пощастило, то чому ми не йдемо тим самим шляхом?".

"План прощення Росії без будь-яких умов не має жодних перспектив"

– У Росії вже ставлять питання про те, що якщо з них не знімуть санкції в ПАРЄ, вони готові самі вийти з організації. Що робити в такій ситуації?

– По-перше, у Росії все ще є бажання залишатися в цьому клубі. Росія використовує своє членство в Раді Європи, щоб показати, що вони ніби демократична країна, яка дотримується права людини. Але водночас їм потрібно членство з умовою, що у організації не буде можливості вимагати від Росії якихось змін.

Я думаю, що таке бажання не є реалістичним.

Тепер про вимогу Росії повернути її делегації право голосу. У Раді Європи щодо цього є різні думки. Але головне – те, що Росія намагається забути, чому ці санкції були запроваджені. А їх ввели через те, що Росія робила і робить з Україною: це і Крим, і Донбас...

Тому Рада Європи повинна знайти інструменти і санкції, які впливають на поведінку РФ. І тут потрібна спільна робота Парламентської асамблеї та Комітету міністрів.

У будь-якому разі, так, як вони ставлять питання – прощення Росії без всяких умов – це, на мій погляд, не має жодних перспектив. Можуть бути введені нові санкції, можуть бути використані якісь нові інструменти, але Рада Європи має дуже чітко показати РФ, що не терпітиме її поведінки щодо України.

– Часто звучить "страшилка", що в разі виходу Росії з РЄ зникає контроль за порушеннями прав людини в РФ.

– Упевнений, що відібрати в російських громадян право звертатися до Суду, використовуючи інструменти з Конвенції з прав людини, було би неправильно. І Рада Європи не має на це йти.

Разом із тим, якщо російська держава захоче вийти з Ради Європи, то це буде їхнім власним рішенням.

– Тобто можлива ситуація, коли скарги громадян РФ братимуть до розгляду навіть у разі виходу Росії з Ради Європи?

– Так. Звісно, тут необхідні чіткі юридичні висновки. Але низка експертів вважає, що вступаючи до Ради Європи, Росія ратифікувала два документи: Статут організації і Конвенцію з прав людини. Якщо вона виходить з Ради Європи, то денонсує свій підпис під статутом, однак на Конвенції з прав людини її підпис все одно залишається.

А це означає, що Росія, як і раніше, буде змушена дотримуватися своїх зобов'язань за цією Конвенцією, включаючи юрисдикцію Європейського суду з прав людини.

Інші експерти кажуть, що таке трактування некоректне.

Однак, повторюся, я певен, що Рада Європи не позбавлятиме російських громадян права звертатися до Суду. І якщо громадян Росії позбавлять цього права – то це може статися тільки за рішенням самої РФ.

– І насамкінець не можу не запитати про колізію з позицією України щодо кандидатури генсека. Був натяк МЗС про те, що ми підтримаємо хорватську кандидатку, а потім депутати оголосили, що підтримають вас.

– У середині лютого я буду в Києві, і ми, напевно ще обговоримо це питання.

Звісно, я запитав українських колег, що це означає. Мені відповіли: "Ну... це нічого тут не означає". Як мені пояснили, річ у тім, що ще у жовтні МЗС опублікував заяву про те, що новим генсеком має стати жінка з Центральної або Східної Європи (колонка заступника міністра Андрія Кислиці вийшла на ЄвроПравді).

– Ми сприйняли це як натяк, що кандидатом стане нинішній президент Литви Даля Грибаускайте…

– Дійсно? Навіть не знаю, чому ви так вирішили. Тоді вже надходили пропозиції, щоб я висував свою кандидатуру.

А коли з'явився ось цей пост заступника міністра, то в ньому він не говорив прямо, що "ми тепер підтримаємо хорватку". Він лише нагадав, що раніше була така заява. А висновок за нього зробили журналісти.

Більше того, того дня міністр Клімкін був у Литві. Ще напередодні ми з ним говорили, він сказав: "Ну, все! Йдемо вперед!". І коли з'явилася ця новина, ми його запитали, а він відповів: "Нічого не розумію".

І вже потім Володимир Ар'єв зробив офіційну заяву про мою підтримку, яка зняла всі запитання.

Інтерв'ю взяв Юрій Панченко,

редактор "Європейської правди"