З точку зору країн Євросоюзу Франція і Німеччина – це ключові держави ЄС, які значною мірою формують його політику.

А з точки зору України ще важливіша їхня роль у переговорах з Путіним та те, що їхнє слово є визначальним для збереження антиросійських санкцій.

Так чи інакше, Францію та Німеччину весь світ сприймає як не просто сусідів, а близьких партнерів, яким вдається працювати разом на міжнародній арені, незважаючи на зміну власних урядів. Віднедавна це партнерство стало ще тіснішим. В кінці січня у німецькому Аахені Ангела Меркель та Еммануель Макрон підписали нову угоду про співпрацю. Саме це стало приводом для розмови "Європейської правди"  з послами Німеччини та Франції в Україні, Ернстом Райхелем та Ізабель Дюмон.

Та поговорили ми не лише про це.

Що відбувається з нормандським форматом? Чи можливо замінити "Мінськ"? Що кажуть дипломатам ті, хто пропонують змінити формат переговорів з росіянами? До якої межі Париж та Берлін виступатимуть за членство Росії в Раді Європи? Як Німеччина планує змінити РБ ООН? Чи можливий вступ України до ЄС та НАТО і що не так із заявами кандидатів у президенти з цього приводу?

Про це та інше – у великому інтерв’ю послів для "Європейської правди".

"Відмова від "Мінська" і "Нормандії"? Погана ідея"

– Нормандський формат взагалі живий? Уже кілька років немає ніяких рішень, практично не проходять зустрічі.

Ернст Райхель: Так, ми не досягли всього, чого хочемо, але не через те, що формат обрано "не той". Просто позиції сторін – фундаментально несумісні.

А тепер уявіть, якби формату для спілкування не було зовсім. Наприклад, щодо Криму взагалі немає формату для діалогу з Росією, він не був створений. І як, підвищує це шанси України просунутися у вирішенні конфлікту з Кримом? Певен, що нi.

Проте "Нормандія" все одно корисна і, як і раніше, працює.

Ізабель Дюмон: Повірте, не минає і тижня без переговорів на якомусь рівні - або у складі "нормандської четвірки", або втрьох, або в "двійках". Просто не всі ці переговори є публічними.

Ми працюємо насамперед над підготовкою "дня після того як..." (the day after).

Звiсно, постає питання: то коли ж цей день настане? На жаль, відповіді у мене немає.

Та вам потрібно бути готовими, а для цього доведеться відповісти на безліч запитань. Якими повинні бути права людей з цих територій? Як працюватимуть економічні зв'язки? Як створити можливість для реінтеграції цих територій і решти України?

Можу запевнити, що Франція і Німеччина роблять усе можливе, щоби допомогти Україні. Саме це мала на метi Мінська угода, яка з'явилася в лютому 2015 року. Вона суттєво знизила рівень насильства - але, на жаль, не зупинила конфлікт. Люди гинуть щотижня. Тому ми продовжуємо працювати і в Нормандському форматі, і в Мінській групі.

Е.Р.: Ще один привід продовжувати роботу - це санкції, запроваджені проти РФ. Вони, як відомо, прямо прив'язані до Мінських угод.

Якщо Україна раптом вирішить забути про "Мінськ" і вийти з Нормандського формату - санкції опиняться в небезпеці. Це треба пам'ятати тим, хто розмірковує про недостатні успіхи "Мінська", хоча й те, що прогрес недостатній - дійсно так.

– Ви, напевно, зустрічалися з тими політиками, які обіцяють замінити "Мінськ" і "Нормандію" іншими форматами. Як вони відповідають на ваші аргументи?

І.Д.: Звiсно, зустрічаємося. Щоразу це - непрості дискусії, але у мене є враження, що ці люди усвідомлюють слабкість своєї позиції.

Мінські угоди - не ідеальні, це всі визнають. Але коли ми кажемо: "Окей, що ви пропонуєте натомість?" - то виявляється, що варіантiв просто немає.

Кажу це абсолютно серйозно: я в Україні вже четвертий рік і багато разів ставила це запитання - і жодного разу не отримала на нього відповідi.

– Була ідея замінити "Нормандію" на "Будапешт плюс".

І.Д.: Це лише назва формату, а я говорю про суть.

Е.Р.: У цьому й проблема - у вас воліють говорити про формат, але його заміна не змінює суті переговорів. Зрозуміло, що у всіх країнах - і в Україні також - політикам під час кампанії достатньо вказувати на помилки влади, говорити, що йде не так - але не доводиться особливо піклуватися про те, щоб запропонувати реальнi рішення.

Але відмова від "Мінська" і "Нормандії" - погана ідея для України, оскільки абсолютно не зрозумiло, чим їх замінити.

Коли ми говоримо про заміну формату, то щоразу чуємо щось на кшталт: "Ситуація не змінюється так, як слід, тож давайте відмовимося від того, що є, і почнемо щось нове". Доводиться пояснювати: зруйнувавши, ви ризикуєте втратити навіть те, що у вас є - а це і режим санкцій, і сам переговорний формат.

І.Д.: Запевняю вас: якби хтось прийшов до нас і показав інший реалістичний шлях, якби ми бачили хоча б примарний шанс на вирішення конфлікту іншим шляхом - то були б тільки раді. Нам немає резону витрачати сотні годин на "Мінськ" і "Нормандію". Але альтернативи немає.

"Вам треба воювати за серця людей"

– Ви згадали, що Україні слід готуватися до "дня Х", коли повернення Донбасу стане можливим. Як готуватися?

Е.Р.: Готувати тих, хто живе по той бік контактної лінії, дати їм відчути, що вони для України - свої. Україна шкодить сама собі, коли обирає жорстку і безкомпромісну політику стосовно людей - підкреслю, простих людей, а не тих, хто проголосив себе владою на тих територіях.

І.Д.: Не забувайте, що ті люди - теж українці. І якщо вони відчують, що їх вважають іноземцями - це не допоможе вам повернути свої території.

Та що там, це вже шкодить!

Крок за кроком ці люди дедалi менше почуваються громадянами України. Але цей процес ще можна розвернути.

– Можете навести приклад, коли вони почуваються іноземцями?

І.Д.: Я не кажу, що це вже стало реальністю, але ви маєте цьому запобігти.

Е.Р.: Прості люди по той бік контактної лінії - жертви конфлікту, і вони заслуговують на увагу української держави.

Погляньте на КПП - там дійсно гнітюча ситуація. Інший приклад - як держава поводиться з тими, хто хоче забрати свою пенсію. Ситуація з ними могла б бути набагато кращою. Так, Україні довелося б нести більше витрат - але ви б виграли набагато більше, завоювавши довіру людей "по той бік".

А у вас в країні є ті, хто каже: "Давайте повернемося до теми реінтеграції років за 15". Я не можу погодитися з таким підходом.

– У нас є негативний приклад Придністров'я. Кишинів обрав підхід "максимального залучення", робить саме те, що ви радите. Але Придністров'я заперечує будь-яку можливість реінтеграції. Отже, цей шлях не працює?

Е.Р.: Я так не вважаю. Людське ставлення до громадян "по той бік" не замінює політичного вирішення конфлікту, але від того не стає менш важливим. Адже в той момент, коли з'явиться політичне рішення, люди також мають бути згодні на реінтеграцію.

Вам треба воювати за серця цих людей. Ви не повинні втрачати їх, відпускати їх до тих, хто бомбардує їх пропагандою. Зрештою, є ж гуманітарні мотиви! Якщо люди цілий день стоять на морозі в черзі на КПП лише для того, щоб отримати свою пенсію - це точно не дозволить їм повірити в краще життя в Україні.

"Ми спробували спіймати Путіна на слові"

– Не можу не спитати посла Райхеля. Два роки тому в інтерв'ю РБК ви зробили заяву, яка спричинила чималий резонанс - про те, що вибори на Донбасі можна провести в присутності російських військ.

Е.Р.: Я тоді сказав те, що сказав, і не хочу знову відкривати цю тему.

– Давайте поговоримо про нові ідеї. Нещодавно з'ясувалося, що представник ОБСЄ в контактній групі, посол Мартін Сайдік запропонував новий план виконання "Мінська". Що ви про це думаєте? (Прим: як відомо, Україна розкритикувала "план Сайдіка")

Е.Р.: Це - документ для подальшої дискусії, підготовлений послом Сайдіком минулого року. Він написав цей план за своєю ініціативою і представив його минулого року в рамках зустрічі ОБСЄ в Мілані.

Ідея цього документа - не замінити "Мінськ", а доповнити його. Основна мета - створити умови для появи на Донбасі миротворчої місії під егідою ООН і ОБСЄ. І цей документ дійсно містить важливі ідеї, якi стануть у нагодi для дискусії, коли прийде час.

І.Д.: Пропозицію Сайдіка і правда варто вивчити, виходячи з того, що він завжди близько співпрацював з Нормандським форматом і знає всі складнощі процесу врегулювання, передбаченого Мінською угодою.

– Німеччина запропонувала постійну наглядову місію в Керченській протоці - ми почули це від міністра Мааса, коли він був в Києві. Про що йдеться?

Е.Р.: Так, дійсно, така ідея була, і вона виникла пiд час розмови Меркель і Путіна. Путін тоді заявив, що готовий прийняти таких спостерігачів, експертів, які б простежили, як працює вільний прохід суден через Керченську протоку.

Ми спробували спіймати його на слові.

Звичайно, для цього потрібно узгодити деталі, і голос України важливий - адже треба виключити можливість того, що ця місія поставить під сумнів нашу політику невизнання незаконної анексії Криму.

Загалом, диявол - в деталях. Модальності такої місії поки що так і не узгоджені.

"Росія має бути в Раді Європи – але не за будь-яку ціну"

– У Раді Європи знову точиться дискусія про членство Росії (Париж і Берлін виступають за повернення Росії в ПАРЄ. - ЕП). Ви усвідомлюєте, що РФ, як мінімум, за нинішнього керівництва країни, взагалі не має нічого спільного з цінностями РЄ?

Е.Р.: Ми хочемо, щоб кожна країна несла відповідальність за те, під чим підписалася. Росія, вступаючи до Ради Європи, взяла на себе зобов'язання дотримуватися цінностей і правил.

Саме тому ми зацікавлені зберегти членство Росії в Раді Європи, адже це дає нам право критикувати Росію, якщо правила порушуються, вказувати, що вона робить не так. А прості росіяни можуть звертатися до Європейського суду з прав людини, а суд може виносити вердикти.

Якщо Росії більше не буде в Раді Європи - ці можливості зникнуть.

– А ви не думаєте, що це підриває Раду Європи зсередини? Якщо РФ ігнорує всі правила і не несе за це покарання - правила перестають бути обов'язковими і для інших країн.

І.Д.: Це завдання Ради Європи - знайти такий шлях, який дозволить захистити правила, але при цьому гарантує, що Росія залишиться в організації.

А якщо ви викидаєте члена з організації, тільки-но з'являються проблеми - то зрештою ви втратите всю організацію.

Е.Р.: Так, ми хочемо, щоби Росія залишилася в Раді Європи - але не за будь-яку ціну. Не за рахунок наших цінностей.

Не приховуватиму, зараз в РЄ точаться дискусії, що робити з Росією. Саме тому її позбавили права голосу в ПАРЄ, і я не бачу шансу, що це рішення буде переглянуте в найближчому майбутньому.

Ми хочемо зберегти Росію в Раді Європи, але правила і цінності не мають при цьому постраждати.

І.Д.: Причому рішення, прийняті в ПАРЄ після анексії Криму, абсолютно чітко говорять, що повинна зробити Росія.

"Радбез ООН – це зiбрання країн-переможців війни. Але війна залишилася в минулому!"

– Наприкінці січня Німеччина і Франція підписали в Аахені угоду про стратегічну співпрацю. У чому її сенс? Адже ви - дружні країни, члени ЄС, у вас є всі інструменти для спільної роботи.

І.Д.: Не секрет, що Євросоюз зараз переживає кризу - тут і Brexit, і проблема зростання націоналізму, популізму, і економічні труднощі у багатьох країнах.

Я впевнена, що у ЄС - надійне майбутнє, але ми не закриваємо очі на реальність. Нам належить знайти вирішення усіх цих проблем. І новий договір, який підписали Франція та Німеччина, підтверджує, що ми готові їх шукати і знаходити.

Е.Р.: Ми хочемо показати, як можна здолати популізм і працювати разом, а не йти за красивим гаслом: "Моя країна - понад усе, а інші не мають значення".

Ідея цього договору - оновити нашу дружбу, партнерство відповідно до вимог XXI століття, зберігши за нами роль двигуна Євросоюзу. В Європі немає друзів ближчих, ніж Франція та Німеччина, і це насправді - історичне досягнення. Адже ми не так давно були природженими ворогами - а стали природженими друзями!

І.Д.: У 1963 році, коли Франція і Німеччина підписали Єлисейський договір, ще була свіжа в пам'яті Друга світова війна. Тоді була мета - досягти миру. Минуло понад 50 років, і тепер ми друзі - але при цьому ми ще більше потребуємо підтримки один одного.

– Що договір змінює на практиці?

І.Д.: Основна ідея - зближення політик Франції та Німеччини. Ми створюємо економічну раду, загальну стратегію в секторі безпеки (Париж і Берлін планують спільно ухвалювати рішення про військовий експорт - ця сфера не охоплена правом ЄС. - ЄвроПравда).

Інша важлива деталь - прикордонна співпраця. Планування території, постачання води, електрики і тощо - усе це зручніше робити разом. Ще один пріоритет - вивчення французької мови в Німеччині, німецької у Франції, особливо в прикордонних районах.

Також Франція бере зобов'язання допомогти Німеччинi стати постійним членом Ради безпеки ООН.

– Ви не вважаєте, що ваш союз буде сприйнятий як прообраз "багаторівневого Євросоюзу"? Мовляв, є "найбільш інтегрований ЄС" в особі Франції та Німеччини, потім другий рівень інтеграції в дещо ширшому складі, і вже потім - всі інші?

Е.Р.: Євросоюз вже допускає різний рівень інтеграції. Є навіть спеціальний термін "змінна геометрія ЄС" - наприклад, до Шенгена або єврозони поки входять не всі країни. Тому це нормально.

А Франція і Німеччина виходять з того, що ми - авангард європейської інтеграції.

І.Д.: Та й інші країни очікують від нас саме ролі авангарду.

– Ви очікуєте, що ЄС буде поглиблювати інтеграцію між своїми членами?

Е.Р.: Дискусія про це йде вже давно і, схоже, триватиме роками. Чіткої відповіді немає.

Очевидно, ЄС має охоплювати всі країни-члени, але якщо якась частина держав хоче зближуватися швидше, ніж інші - це також прийнятно.

– Ви плануєте домогтися, щоби Німеччина стала постійним членом Ради безпеки ООН, але для цього доведеться провести реформу Радбезу. Ви вірите, що це реально?

Е.Р.: Ще в 1990-х, коли я працював в ООН, реформу Радбезу вже жваво обговорювали. Це може звучати іронічно, але в назві робочої групи з розробки реформи є слово "безстрокова". Виправдовуючи назву, ця група працює десятиліттями - і поки без успіху.

Але реальність у тому, що нинішній склад Радбезу взагалі не відповідає світовій дійсності. І йдеться не тільки про Німеччину. Інший приклад - Японія.

Радбез ООН був створений після Другої світової як зiбрання країн-переможців, але війна залишилася в минулому!

Світ разюче змінився. Настав час оновити систему, відобразити нову реальність, додавши Радбезу і легітимності, і ефективності.

І.Д.: Франція принципово підтримує реформу РБ ООН, в тому числі додавання нових постійних членів, серед яких звичайно ж повинна бути і Німеччина. А поки спільної згоди про таку реформу немає - ми змінюємо ситуацію на практиці. Зараз Німеччина - непостійний член Ради Безпеки, і ми вирішили зробити спільне головування наших країн в РБ ООН у березні і квітні, зi спiльним порядком денним.

Е.Р.: А ще зараз постійні члени Радбезу - це тільки країни північної півкулі. Величезна частина земної кулі серед них просто не представлена! Тож йдеться не тільки про Німеччину чи Японію, які вважають, що їхня вага дозволяє претендувати на особливу роль у Радбезі - але і про багато інших країн.

– Не вірю, що можна переконати Росію, Китай або США добровільно відмовитися від того важеля, який є у них зараз у РБ ООН. Тут доречно згадати слова нашого посла в ООН Єльченка: схоже, щоб реформувати Радбез, не обійтися без третьої світової війни.

Е.Р.: Мені не відомо про жодного постійного члена РБ ООН, який би прямо відкидав необхідність реформи, але в деталях дійсно немає згоди.

І.Д.: Питання в ефективності того Радбезу, який вийде в результаті реформи. Багато країн зараз наполягають, що вони мають повне право бути в складі Радбезу. Але якщо в результаті три десятки столиць отримають право вето - така реформа просто вб'є Радбез ООН.

"Усіх цікавить боротьба з корупцією"

– Давайте підіб'ємо підсумки 2018 року в частині реформ. Як ви вважаєте, Україна змінюється?

Е.Р.: Звичайно! Візьмемо антикорупційний суд, сферу децентралізації. Так, не все легко. Ми бачимо великий опір, в тому числі прихований; через нього для успіху потрібно докладати набагато більше сил.

І.Д.: Я підкреслю: за п'ять років ви провели стільки реформ, що наші країни - і Франція, і, думаю, Німеччина - навряд чи змогли би повторити лише за кілька років! По суті, зміни торкнулися абсолютно всіх сфер політичного життя.

І ваша влада дійсно заслуговує на високу оцінку за це.

З іншого боку, я розумію, що причина такого успіху - та ситуація, в якій була Україна. Значна частина цих реформ не просто назріла, а була життєво необхідною.

Але людям потрібні не прийняті закони, а реальні зміни, які можна "помацати". І ми зараз чекаємо саме цього - імплементації реформ. Це стосується і боротьби з корупцією - однієї з ключових, центральних сфер, де Україна потребує змін. Антикорупційний суд має почати працювати і виносити рішення з конкретних кримінальних справ.

– І рік, і два роки тому я чув від дипломатів такi самi слова: "Час прийнятих законів минув, настав час їх імплементації". Невже на практиці нічого не змінилося?

І.Д.: Ні-ні, зміни є, було б нечесно це заперечувати! Приклад - децентралізація, яка вже стала історією успіху. Інша рiч, що впровадження реформ має не тільки тривати, але і прискоритися.

Е.Р.: Всіх, звiсно, особливо цікавить боротьба з корупцією. І мені здається, що для людей особливо важлива не "побутова" корупція, а політична - щоби політики, чиновники високого рівня не використовували владу для особистого збагачення.

І коли це буде - тоді Україна дійсно зробить ривок.

– А що iз судовою реформою? Багато експертів кажуть про її провал - судді з сумнівними доходами і навіть "судді Майдану" проходять перекваліфікацію.

Е.Р.: Я не згоден з таким широким трактуванням. Якщо окремі сумнівні судді проходять відбір - це ще не означає провалу всієї реформи.

"Швидкий вступ до ЄС чи НАТО? Нереально"

– Україна увійшла в рік виборів. Де ви бачите точки найбільшого ризику для України, пов'язаного з можливою зміною влади?

І.Д.: Ми не станемо коментувати позицію того чи іншого кандидата. Але єдине, що важливо - причому не для нас, а для вас, українців - щоб Україна залишилася на шляху проєвропейських реформ.

Від цього залежить і економічна стабільність. Міжнародні донори будуть дуже уважно відстежувати, як Україна виконує домовленості, досягнуті з ними раніше.

Від цього залежить, чи буде Україна і далі наближатися до європейських цінностей. Говорити "ми любимо Європу" - недостатньо.

Та ми сподіваємося, що хто б не став майбутнім президентом - курс на реформи збережеться.

Е.Р.: Звiсно, в Україні - як і в інших країнах - є проблема популізму. Є такий жарт, що Україна "досягла високорозвиненого популізму". Тут залишається тільки порадити виборцям замислитися, чи є реалістичними плани і обіцянки, які вони чують від політиків.

– Щоб поставити крапку, давайте поговоримо про майбутнє України. Чи бачите ви нашу країну в ЄС і в НАТО - нехай не завтра, а в більш далекому майбутньому?

Е.Р.: Швидкий вступ України в ЄС або НАТО - не реалістична перспектива. На вас чекає довгий і звивистий шлях. Україні доведеться зробити дуже багато, щоб підготувати саму себе до статусу кандидата на вступ до обох організацій. І якщо хтось із кандидатів каже, що в разі перемоги зможе негайно досягти членства - то це якраз той популізм, про який я казав.

Та все ж Євросоюз залишається відкритим проектом. Будь-яка європейська країна має право претендувати на вступ до ЄС, це стосується і України. Ви ж не маєте сумніву, що ви - європейська держава? НАТО також декларує політику відкритих дверей.

Тож Україна має всі причини залишатися амбітною.

І.Д.: Додам, що вибір шляху залишається за Україною. У вас немає зобов'язання йти ні в ЄС, ні в НАТО, адже Україна і сама по собі - велика країна. Але якщо ви дійсно вирішили приєднатися до одного чи іншого союзу, якщо це ваше щире бажання - тоді проведення реформ не повинно викликати запитань.

– Ви маєте сумніви в тому, що українське суспільство вже обрало інтеграцію в ЄС і НАТО? Всі опитування останніх рокiв віддають цим організаціям однозначну перевагу.

І.Д.: Iз цим я абсолютно згодна. Йдеться про те, що конкретно робиться, щоб наблизити Україну до стандартів цих організацій. Ваше бажання, ваше відчуття себе як частини (європейської сім'ї) - це одне, а реальні зміни - це все ж інше.

Інтерв'ю взяв Сергій Сидоренко,

редактор "Європейської правди"