"Європейська правда" неодноразово писала про безпрецедентну міжнародну увагу, яку закордонні партнери приділяють новообраному президенту України.

Однією з тих держав, які активно комунікують з Володимиром Зеленським, є Канада. Минулого тижня очільниця МЗС Канади Христя Фріланд відвідала Київ для особистої зустрічі з майбутнім главою держави. Ця активність має очевидне пояснення: у перших числах липня в Канаді запланована конференція з питань реформ, яка, дуже ймовірно, стане для Зеленського першим великим міжнародним заходом.

Чи готовий "Зе" до великої міжнародної політики? Чого чекати від конференції? На яких реформах доведеться концентруватися? Про це та інше "Європейська правда" поговорила з послом Канади Романом Ващуком.

"Повороту України з магістрального шляху не буде"

– Як пройшов візит?

– Дуже добре! Однаково дружній тон був і з чинною владою, і з майбутнім президентом. Візит був дуже корисним для оформлення плавного переходу влади.

Як ви знаєте, наша країна активно підтримує Україну, з цього приводу є консенсус наших парламентських партій. А Христя Фріланд знає гравців української політики та чудово відчуває ситуацію в Україні.

– Вона запросила Зеленського до Канади, на конференцію з питань реформ?

– Так, і ми знаємо, що новообраний президент хоче поїхати, але все залежатиме від того, який політичний календар буде тут, в Україні. Попереду інавгурація. Що буде далі, після неї – це вирішувати самим українцям.

– На ваш погляд, він готовий до такої серйозної події?

– Про це краще спитайте його.

Та я зверну увагу, що ця людина і команда вже здобули неймовірний політичний успіх. І зараз вони намагаються докласти свої здібності до організації нової президентської адміністрації і тієї частини порядку денного, за який відповідає президент України. Тому наші спостереження дозволяють нам дивитися з впевненістю і на конференцію, і загалом на майбутнє.

– Це добре, що ви має таку впевненість! Бо в Україні багато хто говорить про небезпеку розвороту України.

– Ні! Зі всього того, що ми і читали, і безпосередньо чули (від Зеленського та його команди. – ЄП), повороту з магістрального шляху не буде.

Я кажу і про шлях на Захід, і про шлях до реформ.

– Якщо ви так впевнені, що все добре – то навіщо Фріланд прилітала?

– Особистий контакт – це найкращий спосіб зав’язати співпрацю на майбутнє. Конференція щодо українських реформ – це для нас велика подія, одна з найбільших міжнародних подій у Канаді цього року. Тому нам потрібно було налагодити спільне розуміння із новопризначеним президентом. А особливо це важливо для нашого міністра Христі Фріланд, бо вона воліє відчувати людей через особистий контакт, а не через папірчики чи брифінги.

"Якщо не виконані всі вимоги, то чорна зрада знову перемогла"

– Чи стали результати виборів неочікуваними для вас, і загалом для дипломатів?

– Той, хто читав українські опитування як щодо рейтингів, так і щодо настроїв – не дуже здивувався.

– В Україні багато хто до останнього вірив у перемогу Порошенка.

– Можливо, хтось просто переносив на Україну досвід інших держав? В більшості країн світу, якщо політик представляє владу – це дає певні плюси у виборчих процесах. А в Україні – мабуть, навпаки. Опитування свідчать, що в Україні новообраний президент зазвичай має короткий період популярності.

Можливо, причиною є неспівмірність між всенародними виборами президента і відносно обмеженими конституційними повноваженнями. Це призводить до ситуації, коли обіцянки не можуть здійснюватися, як би виборці цього бажали.

– Ви напевно слідкували також за настроями у суспільстві. Помітили щось надзвичайне?

– Так, це – феномен соціального негативізму. Він прийшов після хвилі піднесення, на фоні Майдану, спільної оборонної реакції на початку війни.

Але після кожної ейфорії майже неминуче настає розчарування.

А у вашому випадку є ще й додаткові шари впливу.

Перше – це природна недовіра українців до влади. Вона є результатом і чужинецької влади, або відчуження від влади в українській історії. Це одне з другим пов’язане.

Друге – це пропагандистський вплив Росії. Я кажу не про 2-3 тижні перед виборами, а про всі 5 років, коли нав’язувалася думка про нібито безнадійність усіх українських намагань.

Третє – це методи олігархічних медіа, та й медіа взагалі. У світі всюди саме негативні новини є новинами, натомість позитив вважається "пропагандою" і нікого не цікавить. Та в українських обставинах це є підсилено олігархічним плюралізмом, де виграє той, хто вміє найчорнішими фарбами змалювати противника.

Ще один шар – це гіпермаксималістські сподівання громадянського суспільства, де побутує думка: якщо не виконані всі вимоги, то це значить, що "чорна зрада знову перемогла".

Ці чотири елементи наклалися один на одного і створили психологічну атмосферу, яка діє навіть якщо абстрагуватися від якихось помилок чи можливих недопрацювань влади.

Тому я не заздрю тим, хто прагне бути політиком або чимось керувати в Україні.

І от у цій атмосфері важливо те, що новообраний президент намагається створювати візуальний імідж, об’єднавчий для суспільства.

– Можливо, на суспільство це діє. Зрештою, 73% за Зеленського створюють потенціал об’єднання. А у політичному класі ситуація інша – там є неприхована і непримирима ворожнеча. Чи є вихід?

– Важко бути пророком, але мені здається, що і у політиків повинно бути вміння відчувати ситуацію, домовлятися та знаходити спільну мову. І я відчуваю, що це вміння є.

Люди, які ще три тижні тому висловлювалися про ситуацію дуже категорично, тепер, коли я розмовляю з ними, часом готові бачити нюанси, шукати можливості для спільних платформ тощо.

– Чи готовий до такої співпраці президент Порошенко? Чи дійсно він має намір передати новому президентові свої міжнародні контакти тощо?

– Він нам сам – на зустрічі з Христею Фріланд – сказав, що готовий.

– А чи готовий Зеленський приймати цю допомогу? Бо ворожнеча є з обох сторін.

– Скажу більше: наскільки я знаю, певні розмови на міжнародні теми між цими командами вже відбулися.

Тому я волів би не зациклюватися на ворожнечі.

Ось вам приклад: у конференції в Торонто ми наразі передбачаємо участь і президента (Зеленського), і прем’єра (Гройсмана). Їхні команди саме домовляються про це, і ми це повністю заохочуємо. Те саме про депутатів ВР, які представляють різні політичні сили. Отже, ми бачимо вміння домовлятися і говорити на міжнародній арені одним голосом від України.

"У партнерів бракує впевненості, що ви використаєте кошти"

– А чи немає на Заході втоми від України, про яку так часто говорять?

– Навпаки! Ми відчуваємо пожвавлення інтересу щодо конференції у зв’язку з президентськими виборами.

– Я пам’ятаю попередні конференції щодо українських реформ – у Лондоні та Копенгагені. Якщо коротко, то на них представник кожної держави мав три хвилини на виступ про те, як вони цінують розвиток України, і далі всі роз’їжджалися.

– Так.

– Що треба зробити, щоб у Торонто не склалося точно такого відчуття?

– Ми намагаємося звести до мінімуму протокольну частину – усілякі вітання. Натомість учасники будуть включені в панельні дискусії, де вони висловлюватимуться по суті, а не просто розповідатимуть, що Україна – це прекрасна держава, яку слід підтримувати.

Також ми підійшли інакше до організації цієї конференції: це буде триденна подія. 2 липня – це день міністерської конференції, а 3-4 липня буде свого роду "Український дім", націлений на бізнес, на інновації, на представлення України як привабливого сучасного місця, де можна активно співпрацювати.

– Чи є реалістичною ідея так званого "плану Маршалла для України", про який ми чуємо ще від першої конференції.

– В тій формі, в якій про це досі говорили – думаю, що не зовсім. Але є елемент у плануванні цієї конференції, де ми спробуємо синхронізувати підходи держав-донорів і міжнародних фінансових організацій, щоб якось вивільнити ті кошти, які були колись призначені для проектів в Україні, але протягом останніх років заморожені, з різних причин – часом з української сторони, часом з міжнародної.

Знайти механізм, як їх задіяти – це одна з цілей, які ми собі поставили на конференції. Побачимо, наскільки це нам вдасться.

– А чому власне "план Маршалла" зник з порядку денного?

– Перш за все, для цього потрібно було б мати переобраними всі ключові українські органи влади. А по-друге, бракує впевненості з боку потенційних партнерів, що ті гроші зможуть бути використані не тільки за призначенням, а що взагалі існують інституції і установи, здатні їх повністю засвоїти.

А отже, зараз Україна має показати здатність використати значні міжнародні фонди. Саме для цього ми хочемо створити приклади їх розмороження і використання.

Наш підхід – знайти механізми для того, щоб фінансування проектів в Україні стало справою, привабливою для донорів.

– Що є перепоною для використання наявних донорських коштів?

– Ціла низка проблем. З одного боку, час оформлення проектів є настільки довгим, що на той момент, коли гроші виділяються – пріоритети уже змінюються. Скажімо, якщо у 2011 році хтось думав про розвиток інфраструктури на українсько-російському кордоні, то зараз продовження такого проекту не має великого сенсу.

Інше питання – розстановка пріоритетів з української сторони. Фінансові можливості завжди є обмеженими, то хто перший? Чи є державна стратегія пріоритетів у використанні такої допомоги?

– На яких напрямках реформування України ви порадили би сконцентруватися?

– Мені здається, що тут зараз треба не стільки повторювати чи придумувати поради, а перш за все послухати, що сказали українські виборці. Над цим повинні замислитися і українська влада, і міжнародні партнери.

Я зрозумів голос виборців таким чином: важливо, щоб ми говорили не про абстрактні реформи і не бюрократичними назвами на кшталт good governance тощо – хоча їх так люблять дипломати, закордонні уряди та міжнародні фінансові установи.

Замість цього реформи та ініціативи варто оцінювати з точки зору громадянина – як вони впливають на життя людини? Тобто є сенс обрати такий громадяноцентричний підхід радше, ніж інституційний чи політичний.

"Вже є співпраця у спільному виробництві зброї"

– Давайте поговоримо про канадські візи. Який зараз відсоток відмов для громадян України?

– Що стосується віз, оформлених тут, у Києві, то я бачу, що за 4 місяці 2019 року 77% заявок були успішно задоволені. (Прим: ближчим часом "Європейська правда" опублікує детальнішу візову статистику Канади для заявників в Україні)

– Тобто є 23% відмов?

– Так. І є покращення цього показника у порівнянні з минулими роками. Мабуть, частина людей уже звикли до наших візових анкет.

Ми не проводимо співбесіди з людьми, які подаються на візу. Що ви впишете в анкету – те і буде підставою для рішення. І якщо ви не зазначили там якісь факти чи доводи на користь того, що вам потрібна віза, з думкою про те, що хтось їх вгадає – то цього не буде.

Причому в нашому розумінні турист має бути саме туристом, а не людиною, яка має бажання трохи підробити під час перебування в Канаді. Студент має бути студентом, хоча ми маємо окрему студентську візу, яка дозволяє після двох років навчання ще два роки працювати в Канаді.

Але короткочасове заробітчанство – це не є наша канадська ніша.

При цьому ми, як правило, видаємо 10-річні візи – так само, як і наші американські сусіди. І наскільки я знаю, у нас відсоток позитивних рішень щодо віз в Україні зараз є вищим, ніж у США.

– На мій погляд, це все одно високий відсоток відмов.

– Бо у нас інші правила у порівнянні, скажімо, з Шенгенською зоною, де є контроль не тільки за в’їздом, а й за виїздом іноземних громадян. У нас ні реєстрації, ні контролю за виїздом немає. Єдиний засіб контролю за нелегальною працею чи еміграцією, який ми маємо – це саме видача в’їзної візи. Інші інструменти значно менш ефективні. Саме тому ми більш прискіпливі.

– Якими, як правило, є підстави для відмови?

– Головне питання – чи має ця особа матеріальні засоби для трансокеанічної подорожі за тими документами, які ця особа представила. Також важливо, чи займалися в минулому близькі і рідні тієї особи нелегальною еміграцією до Канади; чи були візові відмови чи інші проблеми в інших країнах, з якими у нас є угоди щодо обміну інформацією.

Це – три основні категорії, через які у людей виникають проблеми з отриманням візи.

– Як можливо змінити ситуацію? Що потрібно зробити в Канаді чи в Україні?

– Мені здається, що відкриття ринку праці для українців в окремих європейських державах (зокрема, у Польщі. – ЄП) саме по собі здатне змінити міграційні бажання і потоки українців. Нам у Канаді також треба буде взяти це до уваги.

Також у разі, якщо теперішній соціально-економічний розвиток України триватиме, то і рівень відмов буде спадати. Адже рівень безробіття в Україні зменшується, реальна заробітна платня минулого року зросла на 10% і підвищується далі. Отже, ті стимули, які надихали порушників нашого еміграційного законодавства, з часом стануть менш актуальними.

Водночас є питання, як задовольнити бажання молодих людей про тимчасове працевлаштування – щоб набратися досвіду, а не для того, щоб залишитися в Канаді. Для цього ми сподіваємося відновити програму міжнародних молодіжних обмінів. Але для цього Україна має дати згоду на взаємне працевлаштування молодих канадців в Україні. Тут є законодавча проблема, і ми чекаємо, коли Україна її вирішить, бо ми вважаємо, що це має бути двостороння програма, яка дає доступ як канадцям мати можливість, скажімо, півроку попрацювати в Україні, так і молодим українцям працювати півроку в Канаді.

Сподіваюся, що конференція у Торонто буде стимулом для міністерств з однієї і з другої сторони нарешті вирішити це питання.

– Давайте поговоримо про політичну підтримку України з боку Канади, яка, безумовно, є значною. Що ви порадите робити Україні, щоби, можливо, заохотити Канаду до її посилення?

– А хіба нас в принципі можна заохотити до більшої підтримки?

– Немає меж досконалості.

– (сміється) Ну, хіба так. Але наразі ті програми, які ми підтримуємо, вже довели свою ефективність. Це було навчання військових, це реформа поліції, яка тепер, після реформи патрульної поліції, перейшла до складніших матерій – кримінальної поліції, інших підрозділів.

Ми зараз подвоюємо нашу поліцейську місію з 20 до 45 канадських поліцейських, щоб працювати саме в цьому напрямку. Це, до речі, єдина наша поліцейська місія у світі – і вона тут, в Україні. А у виборчий період в Україні були двоє спеціалістів нашої кіберполіції, які працювали з Національною поліцією і з СБУ стосовно кібербезпеки виборчої системи та інших кіберсистем України.

До слова, ми в усіх програмах допомоги виходимо з того, що не можна прямо переносити досвід з однієї країни в іншу. Цю аксіому, в міжнародній діяльності часто забувають через бажання швидко досягнути якихось результатів. Але я завжди кажу всім, хто прибуває з Канади, що в Україні треба перш за все "протерти очі і прочистити вуха" – тобто дивитися і слухати, і тільки тоді видавати свої цінні поради. Проекти, не пристосовані до українських обставин, не дадуть результатів.

– Канада надає допомогу у тренуванні військових, а ще нещодавно до Одеси заходив канадський військовий корабель. Це сталося у день виборів – очевидно, невипадково.

– Точніше, відразу після дня першого туру виборів. І, до речі, в День сміху. І одесити повністю використали можливість 1 квітня подивитися наш корабель – близько 3 тисяч людей його відвідали.

Ми справді шукаємо практичні й видимі способи, як можна засвідчити свою підтримку Україні. Тому є узгоджена місія, яка включає регулярний захід в українські порти кораблів НАТО, у тому числі канадських.

– Чи є новини щодо продажу Україні канадського озброєння?

– Ці процеси відбуваються, але вони не люблять широко розголосу. Так само йде виробнича співпраця у сфері оборонної промисловості між канадськими та українськими компаніями у виробництві, умовно кажучи, стрілецьких зарядів.

– А як щодо ракетної промисловості?

– Співпраця є, але не у військовій галузі, а в цивільній. Є дуже цікавий проект, який є нащадком невдалого українського космічного проекту у Бразилії – як відомо, бразильський партнер не захотів його продовжувати (йдеться про космодром "Алькантара". – ЄП).

Тепер канадські інвестори працюють над побудовою космодрому в східній Канаді для ракет виробництва "Південмашу". Ми сподіваємося, що цей проект можна буде започаткувати ще цього року – звісно, йдеться ще не про сам запуск ракет, а про побудову інфраструктури, про рух у цьому напрямку.

Інтерв'ю взяв Сергій Сидоренко,

кореспондент "Європейської правди"