"Формула Зеленського", санкції, шлях до НАТО та Донбас: велике інтерв'ю міністра Пристайка

Що дослівно записане у "формулі Штайнмаєра"? Чому вона не має майже нічого спільного з "формулою Зеленського"? За яких умов Україна погодиться визнати вибори на Донбасі чесними та вільними?

Про це, а також про стратегію інтеграції України в НАТО, про майбутнє санкцій, про те, чому вони "розсипаються", і про багато іншого – у першому великому інтерв'ю міністра закордонних справ України Вадима Пристайка редакторові "Європейської правди" Сергію Сидоренку.

"Про вибори під дулами Калашникових у формулі нічого немає"

– Давайте поставимо крапки над "і": чи погодилася Україна на формулу Штайнмаєра?

– Україна погодилася на чітко виписані формулювання, які обговорювали радники.

Взагалі ця формула обговорювалася ще з 2015 року і знайшла відображення в листі двох міністрів – німецького і французького. І це те, що у нас широко називається "формулою Штайнмаєра". 

Але зараз, у вересні 2019 року, радники "нормандської четвірки" погодили не формулу Штайнмаєра, а погодили інше чітке формулювання. В ньому також йдеться, що закон про особливий статус застосовується on temporary basis, тобто на тимчасових умовах, з моменту проведення виборів, а на постійній основі він починає діяти після визнання БДІПЛ ОБСЄ того, що вибори відповідають високим стандартам.

Остання редакція цієї формули звучить так:

"Закон набирає сили о 20:00 за місцевим часом в день голосування на дочасних місцевих виборах в окремих районах Донецької та Луганської областей, які призначені та проведені у відповідності до Конституції України та спеціальним законом України, що регулює проведення місцевих виборів у згаданих районах. Він діятиме на тимчасовій основі до дня публікації остаточних висновків місією БДІПЛ ОБСЄ по спостереженню за виборами, на основі усталеної практики БДІПЛ ОБСЄ, про відповідність у цілому дочасних місцевих виборів стандартам ОБСЄ та міжнародним стандартам демократичних виборів, а також українському законодавству і в якому міститься відповідь на питання, погоджене у Нормандському форматі, схвалене у Тристоронній контактній групі та направлене Україною у її запрошенні та Діючим головою ОБСЄ Директору БДІПЛ.

Цей Закон продовжує діяти на постійній основі у разі, якщо в остаточному звіті БДІПЛ ОБСЄ у відповідності до усталеної практики дійде висновку про те, що дочасні місцеві вибори в окремих районах Донецької та Луганської областей були проведені в цілому у відповідності до стандартів ОБСЄ та українського законодавства, відповідаючи на питання, погоджене у Нормандському форматі, схвалене у Тристоронній контактній групі та направлене Україною у її запрошенні та Діючим головою ОБСЄ Директору БДІПЛ"

Як бачите, жодних ідей про кордон, про наявність чи відсутність збройних формувань це формулювання не визначає. І про те, що Пристайко погодився на проведення виборів під дулами автоматів Калашникова, там також нічого немає.

– Ви кажете, що формула узгоджена, а Лавров каже, що ми зірвали її узгодження і відмовилися її підписати.

– В середу в Мінську тристороння контактна група дійсно не виконала вказівку "нормандської четвірки" про письмове узгодження тексту цієї формули. Вони справді мали це зробити, але виникло технічне непорозуміння в самій тристоронній контактній групі. А ще, дійсно, представник України висловив певні зауваження, які, я думаю, будуть опрацьовані пізніше.

Можливо, до цього тексту, який обговорюється на тристоронній контактній групі, буде щось додано або забрано – бо саме для цього їм і передали цей текст, щоб вони з ним працювали. У що він перетвориться – чи він залишиться без змін, чи щось буде додано – це має вирішити тристороння контактна група.

– Коли буде наступна зустріч ТКГ?

– Коли домовляться. Але, може, і відеоконференція буде, а не зустріч.

– Що саме ми хочемо змінити у тій формулі? Чи мають туди бути додані якісь гарантії безпеки?

– Безумовно, ми хочемо щось змінити. Ми ж розуміємо, що те загальне формулювання, про яке ми домовилися, викликає дуже багато трактувань. Це завжди відбувається на мінських переговорах – усі починають трактувати по-своєму, щоб ти не підписав, яке б слово ти не використав.

Але зараз це не задача ані "нормандської четвірки", ані МЗС – ця задача передана тристоронній контактній групі. От як вони переформулюють більш точно, ми тоді отримаємо, подивимося, що сталося з нашою пропозицією і чи можемо ми це пропонувати лідерам для того, щоб вони зустрічалися.

– Але загалом ми згодні на те, щоб перед "нормандським самітом" ми мали письмово підтверджений, в тому числі Україною, текст цієї формули, правильно?

– Так, це одна з двох умов для зустрічі лідерів, про які ми домовилися. Друга умова – ми очікуємо, що на трьох контрольних ділянках будуть розведені війська.

Потім росіяни додали ще третю умову, яка звучить на кшталт "вироблення чітких формулювань для заяви лідерів".

"Український закон про вибори не передбачає ніяких ЛНР чи ДНР"

– Коли саме ОБСЄ має визначити, чи відповідають вибори стандартам? Адже перша оцінка місії ОБСЄ з’являється вже наступного дня після голосування.

– Ні, нас цікавить не попередній, а остаточний звіт місії та остаточна оцінка.

– А чи не варто зазначити у формулі хоча б ключові вимоги, яким повинні відповідати вибори на Донбасі, щоби Україна вважала їх чесними?

– Ми ж із вами говоримо про відповідність виборів стандартам ОБСЄ, правда? То можна зайти на сайт БДІПЛ ОБСЄ і прочитати, якими є ці стандарти. Це і доступ медіа, і доступ партій, і безпека проведення виборів, і так далі, і так далі. Ці стандарти детально прописані.

– А у вас є абсолютна певність, що у спостерігачів ОБСЄ не виникне політичного бажання закрити очі на певні порушення?

– У мене, як у дипломата, завжди є сумніви у стовідсотковості чого завгодно. Але єдина загальновизнана оцінка чесності виборів, що існує у світі – це та, яку дає БДІПЛ ОБСЄ.

Пригадайте усі минулі вибори в Україні: ми з вами можемо скільки завгодно стверджувати, що наші вибори – найчесніші у світі. Але для усіх інших визнання їх чесності відбувається, лише коли ОБСЄ скаже: "та, в принципі, нормально".

– Уявімо ситуацію, що місія ОБСЄ з політичних причин визнає вибори на Донбасі "відносно чесними", а Україна при цьому впевнена, що вони відбулися під дулами автоматів.

– Я з вами згоден, є певний ризик через те, що рішення ухвалюємо не ми, а міжнародна організація, якій ми нібито всі довіряємо, але розуміємо ризики.

Однак я просто не бачу, як інакше можна вирішити цю проблему.

– Наприклад, публічно наполягати, що отакі-то пункти у стандартах ОБСЄ для нас настільки критичні, що ми маємо їх записати у "формулі" або у заяві президентів.

– Та ми можемо хоч весь перелік стандартів ОБСЄ взяти і зробити з нього копію. Але все одно рішення про те, чи достатньою мірою виконаний той чи інший пункт із цього переліку, буде ухвалювати БДІПЛ ОБСЄ, а не ми з вами. Ми можемо виписати все, що хочемо, але наша оцінка не буде сприйматися як незалежна та справедлива, а оцінка місії – буде.

– У звіті ОБСЄ завжди є зауваження: "вибори були відносно вільними, але з низкою порушень". Хто оцінюватиме, чи є "чистота виборів" достатньою?

– Там все одно є висновок, умовно кажучи, чи результат виборів відповідає волевиявленню українського народу, навіть попри допущені порушення. І ось ця відповідність або невідповідність волі народу буде ключовою.

А чесні вибори на Донбасі можливі, лише якщо вони проводитимуться нами за нашими законами. Щоби наша ЦВК, наше казначейство зайшли туди для оплати, наш спецзв’язок встановив сервери та забезпечив передачу протоколів електронним шляхом, щоби були спостерігачі, щоби у виборах брали участь усі партії, які забажають, а "Українська правда" і "Європейська правда" були допущені для спостереження на будь-яку дільницю.

Оце єдиний шлях, коли ми з вами зможемо сказати, що ми переконані: воля українців достатньо чесно відображена у цьому голосуванні.

А є ще питання, яким чином проводити голосування для переміщених осіб. Чи вони голосують на тих місцях, куди вони переїхали, чи повертаються на момент голосування, і чи вони захочуть приїхати? Що відбувається з тими, хто поїхав до Росії, до Білорусі тощо?

От усі ці питання – це абсолютна формула, якої ми хочемо досягти. Але, як ви знаєте, на практиці вибори завжди мають вади, але навіть із вадами їх часто визнають справедливими.

– Голосування переселенців – це один з ключових пунктів. Чи ми наполягаємо на тому, що вони мають голосувати на цих виборах, і як саме?

– Це мають визначити Рада і ЦВК, я не хочу заходити на їхнє поле. МЗС або уряд можуть лише висловити свої очікування або, скажімо, рекомендації.

Мені здається, що було б справедливо, щоб люди, які через війну були вимушені переселитися і при цьому не втрачали зв'язок зі своєю малою Батьківщиною, також обирали нову місцеву владу. Адже ми розраховуємо, що вони повернуться додому, а отже, ця влада керуватиме тими людьми, і вони мають вплинути на їх обрання.

Але якщо ви запитаєте, яким чином ми їх перевеземо чи як для них провести вибори – то це колосальна проблема. Ми її не вирішимо навіть у мирний час.

І таких питань – безліч. Наприклад, скільки є виборців, хто складає списки, хто їх перевірить?

Всього цього немає у тій формулі, яку ми погодили, бо в ній є лише те, що "особливий статус" запроваджується у момент проведення виборів.

А яким чином мають бути проведені вибори, як вони мають бути організовані – це зовсім інша дискусія, яка має відбутися, але не між дипломатичними радниками.

– Хто має контролювати цю територію на момент виборів? Якщо там перебувають російські війська, або якщо ця територія повністю перебуває під керівництвом так званих "Л/ДНР", то чи можуть ці вибори в принципі бути чесними?

– Вибори проводитимуть на основі українського закону про вибори. Ми не можемо собі уявити, яким чином їх проводити у цьому випадку. Український закон не передбачає ніяких ЛНР і ДНР, ніяких іноземних збройних формувань. Це – вичерпна відповідь.

– Міжнародний контроль є варіантом?

– Міжнародний контроль також не передбачений нашим законом, але це може бути певним компромісом, якого ми досягнемо в ході розмови.

Хто будуть ці міжнародні представники? Скільки їх? На яких ділянках? Скільки людей забезпечують безпеку? Це все – дуже складні питання, які доведеться вирішувати.

"Зеленський чує поради не тільки від МЗС"

– Ви якось згадали про "формулу Зеленського" у переговорах щодо Донбасу. Що це?

– Формула Зеленського поступово насичувалася символами і змістами, але від самого початку передбачала те, що ми, якщо англійською, reaching out to our own people beyond the touch line, тобто ми намагаємося... Тут немає чіткого перекладу.

Я вчора, коли був у Верховній раді, намагався знайти, як це правильно перекласти. Дотягнутися до умів, і голів, і сердець? Але так виходить не зовсім зрозуміло, що мається на увазі.

– Маємо вплив?

– Вплив – це таке насилля, це людей відразу відштовхне. Я не хочу використовувати це слово, бо нам скажуть: "Ага! Ви на нас НЛП хочете використовувати!".

– Спілкуємося?

– Спілкування мало, ми хочемо reaching out у ширшому сенсі.

Ми відновимо сплату пенсій. Ми відновили сплату за послуги, які ми надаємо, тобто нам з того боку платять за воду. Зараз ми готуємося замінити наказ про список товарів, які людям дозволено перевозити через контактну лінію, на список того, що заборонено перевозити. Це обов’язково буде зроблено, але для цього потрібні певні кроки – бо зараз діє так звана блокада, введена рішенням РНБО, і змінити її має інше рішення РНБО.

– То ми скасовуємо блокаду? Говорили, для цього у "Л/ДНР" мають спершу скасувати так звану націоналізацію українських підприємств.

– Ми не скасовуємо блокаду. Повернення підприємств є передумовою її скасування.

Але ж є блокада підприємств, а є, наприклад, товари щоденного вжитку, для наших громадян. Навіть з точки зору економіки, чому ми не можемо продавати туди наші товари? Нехай на полицях стоїть ряжанка з українським прапором, а не російська чи білоруська, правда?

Ну й інші елементи – міст у Станиці Луганській, обмін полоненими тощо – все це елементи "плану Зеленського", який зараз формується.

– Чи є у Зеленського діалог із президентом Росії Путіним?

– Були телефонні розмови, які переважно стосувалися обміну. Їх було три за весь час.

– Кажуть, в ОПУ російське питання було не повністю у вашій компетенції. Були навіть розмови Зеленського з Путіним, де ви, як дипломатичний радник, не були присутні.

– Час від часу таке буває.

– Тобто є інші люди, які курують цей напрямок?

– Є люди, які долучені до цієї роботи. Це також правда.

Президент Зеленський, як і його попередник, до речі, розраховує не лише на допомогу міністра закордонних справ, а й на поради інших людей. Є зовнішньополітичний радник, який формально має посаду заступника глави адміністрації, є радники, які працюють на окремих напрямках, хто виконує спеціальні окремі доручення.

– Чи правда, що російський вектор до певної міри закріплений за Русланом Демченком?

– Руслан Демченко вже багато років виконує дуже важливу функцію. Я впевнений, що він і сам вже втомився від цього, але з перших мінських протоколів Демченко займається ними. Фактично, це єдина найбільша проблема, якою займається конкретно цей радник президента.

А що стосується переговорів із Путіним, про які ви згадали, то на останній телефонній розмові я був, а на попередній я не був, тому що сидів у Раді і чекав свого призначення. Просто фізично іноді не виходить бути присутнім – і не завжди це зрада або заколот.

– Дещо інша тема: кажуть, що тристоронній діалог Україна-Росія-ЄС тепер заводиться в Нормандський формат. Чи це правда?

– Насправді в зоні уваги лідерів завжди були газова проблема і енергетична безпека України. Але в деяких документах, в заявах (Нормандського формату. – ЄП) існує питання енергетичної безпеки України.

– Тобто ми розраховуємо на якесь пакетне рішення, яке включатиме і питання Донбасу, і постачання та транзит газу?

– Можливо, в результаті довгих-довгих засідань буде вироблена якась велика угода, якийсь big deal, що включатиме не тільки вирішення питання Донбасу, але й, наприклад, енергетичну безпеку України.

"Ми бачимо деградацію санкцій"

– А у президента Зеленського є розуміння того, наскільки цинічний і жорстокий світ навколо нас?

– Абсолютно чітке уявлення, яке, на жаль, рухається в сторону загострення оцінки з кожним його візитом, з кожною зустріччю, з кожним міжнародним заходом.

– Я просто бачу, і до виборів Зеленський сам це визнавав, як захоплюється Еммануелем Макроном. Були візити, зустрічі з ним – але, попри це, ми бачимо зміну риторики Макрона, яка не тішить Україну.

– Українська дипломатія не є наївною і розуміє, що кожна країна переслідує, в першу чергу, власні інтереси. Якщо ці інтереси збігаються з нашими і вони формуються в певні цінності, яким ми теж відповідаємо, тоді ми рухаємося в один бік. Але, на жаль, не завжди це так збігається.

І ми, зокрема, бачимо вплив цього неспівпадіння на санкції. Ми всі побачили це на прикладі ПАРЄ, коли єдиним поясненням, яке нам надавали, було те, що російські громадяни збережуть доступ до європейського правосуддя.

Що ж, мабуть, тепер, після побиття та розгону демонстрацій у Росії цього літа, всі задоволені, адже російська влада надала громадянам привід скористатися такою можливістю.

– А ми взагалі піднімаємо це питання з європейцями? Чи чуємо ми з їхнього боку принаймні якесь розуміння того, що той крок був невиправданий?

– Ті, хто з нами були від самого початку – вони не змінили своєї позиції. А інші до цього часу не чують наших аргументів про те, що от, бачите, маєте результат. Та й медіа в цих країнах досить по-різному ставляться до ситуації, яка виникла, їх деколи задовольняє пояснення про "доступ російських громадян до суду". Для декого це виглядає дуже ліберальним і правильним кроком.

І питання не лише в ПАРЄ. Санкції – це цілісний механізм. Якщо хтось із лідерів починає їздити в Росію або запрошувати Путіна сісти за стіл великої вісімки, дев’ятки, десятки – це теж питання санкцій. Рішення ПАРЄ, запрошення на засідання ОБСЄ представників так званих кримських організацій – усе це є провали, розсипання, відпадіння шматочків великого санкційного механізму.

Усе це – деградація санкцій.

І ми стурбовані, коли нам кажуть: "Ну, як же? От санкції перезатвердимо, там останній раунд ще на пів року". Ми кажемо: можливо, й перезатвердите, але ж ідеологічно санкції починають розвалюватися.

– Секторальні економічні санкції ЄС, найбільш болючі для Росії, мають перезатвердити в грудні. Чи станеться це?

– Ми віримо, що цього разу вони будуть черговий раз продовжені.

Інформація про те, які дискусії відбуваються в ЄС, дає нам підстави для цього.

– А прізвище Цемах на це не вплине?

– Прізвище Цемах… Коли Нідерланди приймали рішення про референдум щодо асоціації між Україною та ЄС, то Цемаха ніякого не було.

– Але це додає аргументів тим, хто хоче зняти санкції.

– Кожне рішення – це втрата десь і нездобуття чогось. В цьому конкретному випадку були проведені складні розрахунки, і глава держави вирішив, що цінність наших людей є вищою, ніж можливі теоретичні втрати через Цемаха.

Ми детально говорили з голландцями перед видачею. Я персонально говорив з керівництвом МЗС, чітко пояснивши нашу позицію. Президент поговорив з прем’єр-міністром. Зараз у нас запланована зустріч у Нью-Йорку.

Нідерландам може не подобатися, що вони не отримали те, що хотіли. Але зараз я вже чую, що ми з ними не спілкуємося – а це неправда.

– А ще я бачу заяви представників родичів загиблих у катастрофі MH17, що вони не впевнені, чи Україна дійсно щиро хоче притягнути до відповідальності винних.

– Ми передавали нідерландській стороні право проводити це розслідування, дали повний доступ і будемо поважати рішення, яке вони приймуть. Але чому вони його приймають так довго – це запитання не до нас.

От, наприклад, по тому самому Цемаху. Засідання суду у справі MH17 заплановане на березень наступного року. Ніхто ж не сказав: "Давайте заслухаємо його на суді раніше, поки він ще в Україні". Ні, вони залишили наступне засідання у планах на березень, а тепер звинувачують нас у тому, що ми його віддали в рамках обміну на наших хлопців.

При цьому весь час до обміну нідерландська слідча група мала повний доступ до нього!

Хочу також нагадати, що це ми його знайшли і забезпечили голландцям можливість його допитати. Він не з’явився з неба і не впав сам у руки Нідерландів – ні, ми його витягли звідти, втративши життя одного нашого бійця і покалічивши іншого. Це ціна, яку Україна заплатили за Цемаха, щоби дати нідерландській слідчій групі можливість його допитати, зняти всі покази, які їм потрібні.

Якщо ж вони на цей момент не мали судового засідання, якщо у них суд вирішив зібратися тільки в березні – то вибачте, це трошки задовго, щоб ми його просто тримали, поки вони зберуться.

Та й зрештою, тепер вони мають можливість отримати його на суд, який відбудеться в березні. Вони мають звернутися із запитом про це до російської сторони.

"Ми маємо спробувати"

– Повертаючись до санкцій: якщо Росія дасть згоду на проведення реальних виборів на Донбасі і вони пройдуть за стандартами ОБСЄ, чи буде це легітимною причиною для зняття санкцій або їх суттєвого послаблення?

– Одна із ідей наших закордонних партнерів, яка не знаходить розуміння ні в українського уряду, ні в українців – це поступове зняття санкцій за поступове просування у виконанні "Мінська". Ця ідея справді висувається нашими західними партнерами, і нам вона не подобається.

– Чи справді ви припускаєте можливість того, що вибори відбудуться уже за пів року?

– В ідеалі – я хочу підкреслити, бо постійно повторюю це слово в заявах, а воно з новин постійно випадає – в ідеалі, ми маємо провести вибори на всій території України. Коли у нас будуть наступні вибори. 2020 рік? Прекрасно. Місяць і дату нехай визначає ЦВК.

– Я не вірю у реалістичність таких швидких змін на Донбасі.

– Я не вірю взагалі ні в що, але ми маємо спробувати.

– Ну, чекайте, як можливо так швидко забезпечити дотримання стандартів ОБСЄ? У 2020 році можна провести хіба що "вибори" під контролем ЛДНР.

– Це ваше припущення, оціночне судження – зможемо чи не зможемо. Ми ще не спробували.

Якщо вже завтра почати розводити сили по всій лінії розмежування, як пропонує Зеленський, наприклад, спочатку три ділянки, а потім всі 400 км. Якщо післязавтра почати розміновувати, прибирати фортифікаційні споруди, виводити танки, гармати, найманців і все інше. Давайте спробуємо!

Якщо ми з вами зіткнемося з тим, що не можна – значить не можна. І саме тому я вживаю слово "в ідеалі", прошу і нагадую ще раз, що "в ідеалі", якщо реальність буде не ідеальна, значить, ми не встигнемо провести вибори. От і все.

"Ми маємо повне право вимагати членство в НАТО для України"

– Україна йде до членства в НАТО?

– Коротка відповідь: "Так". Ми йдемо до членства в НАТО.

– А ми готові на цьому шляху згадувати слово "ПДЧ"?

– Готові, і не відмовляємося від нього. Але ми відмовляємося від риторики, яка, на нашу думку, шкодила в просуванні до цього ПДЧ.

Існує два підходи. Один підхід – говорити у кожному спілкуванні з Альянсом: "Доброго ранку, дайте ПДЧ", а потім: "Добрий вечір, дайте ПДЧ". Є ті, хто вважає, що це ефективно, оскільки ми постійно заявляємо про своє прагнення ПДЧ, і є, до речі, правда в їхніх словах. Тому що іноді нам в Альянсі кажуть: "Слухайте, давайте не порушуйте це питання, тому що воно не на часі". А коли проходить відповідний час, вони кажуть: "Так слухайте, ви ж ніколи і не порушували питання". Так ми ж кажемо: "Ви ж просили" – "Нє-нє, почекайте, ви ж не порушували".

Тому це – можливий напрямок дипломатичної роботи.

Другий напрямок передбачає, що Україна розуміє реальність і просить те, що в принципі доступно – звісно, якщо трошки додати зусиль.

А коли внаслідок реформування, стандартизації, поліпшення взаємної сумісності тощо ситуація доходить до стану, що ми становимо для Альянсу інтерес, то ми говоримо: "Ми все ще хочемо в НАТО. Якщо вважаєте, що для цього потрібно ПДЧ – ми готові до ПДЧ, і ми вже готові настільки, що можемо його швидко виконати".

– Коли ми розраховуємо, що це буде можливим?

– Тільки-но наші органи влади застосують необхідну кількість стандартів, ми станемо interoperable – взаємосумісними із НАТО, тоді ми...

– У мене конкретне запитання: коли це можливо хоча б у теорії?

– Я теж хотів би знати, коли Міністерство оборони зможе запровадити необхідні стандарти.

– А у нас є принаймні мрії щодо часу? Попередній президент ставив планку на 2020 рік, хоча я пам’ятаю, ви ще тоді казали, що це малореалістично.

– І не один раз "діставав" за свої заяви – мовляв, "як же я не розумію необхідності просування по стандартах".

– Чи можу я підійти до вас за рік чи за два і спитати: "Слухайте, час вже говорити слово "ПДЧ". Чому ми його не говоримо"?

– Ви абсолютно легітимно можете порушити це просто зараз. Сьогодні. Я більше скажу, кожному з президентів, як посол, я давав пораду: ми маємо повне право вимагати членства в НАТО для України. Тому що ми: а) європейська демократія; б) відчуваємо, що ми готові робити внесок у спільну євроатлантичну безпеку.

Якщо інші держави-члени – а врешті-решт, слово буде за ними, а не за нами – вважають, що ми не готові, то вони мають повне право відповісти нам: "ні". І коли ми вже 100 разів попросили і нам 100 разів сказали "ні", то лідер має прийняти рішення – чи ми 101-й раз запитуємо чи чекаємо створення ситуації, за якої це запитання виглядає більш доречним.

От це залежить тільки від лідера.

Грузинська сторона, наприклад, обрала перший підхід. Вони часто згадують про ПДЧ. А ми вважаємо, що ми велика нація, в якої є певні проблеми і зобов’язання. Тому ми можемо зробити певні кроки до підготовки, і тоді – ще раз спробувати. В який день, в якому місяці, якого року це буде зроблене – визначатиме керівництво держави.

– Чого ми чекаємо від візиту Північноатлантичної ради 31 жовтня?

– Чекаємо з візитом до України. Сьогодні говорив із заступником генерального секретаря НАТО. Підтверджений приїзд, відпрацьовуємо програму, раді будемо бачити. Буде зустріч з президентом і все інше.

– Кажуть, вони на Донбас поїдуть?

– Багато чого кажуть. Розглядається регіональна поїздка.

"Ми вже 100 разів пояснювали це Угорщині"

– Як розблокувати засідання комісії Україна-НАТО на рівні президентів та міністрів, яку вже два роки блокує Угорщина?

– Ми плануємо зустріч із нашими угорськими партнерами вже найближчим часом. Президент Угорщини був на інавгурації. Наступного тижня в Нью-Йорку я планую зустрічі з міністром Сійярто.

Окремо ми плануємо зустріч Володимира Зеленського з Вишеградською четвіркою, де будуть всі чотири лідери, в тому числі Віктор Орбан.

– Чи готові ми йти на поступки, щоб Угорщина зняла вето, і на які саме?

– Ми вже сто разів пояснювали Угорщині, що на Закарпатті живуть наші громадяни, українські. Навіть якщо у них угорське походження і коріння. Ми дуже схвально сприймаємо те, що Угорщина так сильно турбується про українських громадян угорського походження, але насправді і ми також відстоюємо їхні інтереси, інтереси наших громадян.

Тому дякуємо за допомогу і сприяння, і за турботу наших угорських партнерів, але ми вирішуємо питання, які належать до компетенції України – задля того, щоби наші громадяни були захищені. І про те, наскільки ми розширюємо їхні права або звужуємо, ми обов’язково будемо говорити з нашою громадою. Ми можемо іноді порадитись з угорськими партнерами, але у підсумку це буде наше рішення. Сто разів їм про це нагадували. 

– Оскільки у нас змінилася влада, я хочу зрозуміти: чи підтримає нинішня українська адміністрація, президент Зеленський, МЗС, той підхід, який визначений у статті 7 Закону про освіту?

– Ми пообіцяли нашим угорським партнерам, що внесемо зміни до цієї статті, продовживши перехідний період до 2023 року. Бо вони самі казали, що "це все, і більше у нас претензій немає". Ми це зробили. І тут з’ясувалося, що претензії нікуди не ділися, угорці продовжують ту саму риторику, мовляв: "Жах, нічого не змінилося, все пропало!".

Ми все одно рухаємося далі, бо розуміємо, що дітям специфічних мовних груп потрібна окрема програма.

Але 100% навчання угорською мовою не буде. Ми сказали абсолютно чітко нашим угорським партнерам – це абсолютно нереально і цього не буде, щоби був створений такий конгломерат всередині України.

Громадянин України повинен мати право і можливість спілкуватися і з іншими (українцями), і з органами влади, і зайняти якусь позицію в цій державі. А замикати (угорську частину Закарпаття) в анклав – це контрпродуктивно, і такого ніде не існує.

"Ми розраховуємо на безвіз із Великою Британією"

– Чого ми чекаємо від візитів у США? Я так розумію, їх буде два найближчим часом.

– Зараз ми їдемо у Нью-Йорк. Територіально це США.

В планах є Вашингтон, і ви знаєте, що є запрошення, і є письмове запрошення. Лідери двічі говорили по телефону, кожен раз ми говорили про те, що давайте зустрінемось. Але дати іноді змінюються в силу різних причин.

– Які в нас ключові задачі?

– По-перше, в цих складних відносинах дуже велику роль грає особисте знайомство. Ми розраховуємо на встановлення особистого контакту між лідерами.

– Є ризики того, що підтримка США дещо знизиться. У цих ризиків є імена: приміром, "Мотор Січ" та "Коломойський". Україна взагалі розуміє, наскільки серйозною є постановка цих питань з американського боку?

– Абсолютно.

"Мотор Січ" – це серйозна проблема, яка, на жаль, залишилась нам у спадок, яку нам треба долати. Говорити і з нашими американськими і іншими партнерами, які залучені до цього, шукати, як з цієї ситуації вийти. Думаю, ви розумієте, наскільки складні та чутливі тут переговори, тому я не можу їх розкрити. Але ми усвідомлюємо, наскільки це складна проблема і чутлива для США в першу чергу.

– А проблема Коломойского? У США впевнені, що він має вплив на українську владу? Ви чули такі думки?

– Чув, і не раз. Є думки про вплив тих, кого ми звемо олігархами – це традиційно турбує наших партнерів, це ми чули і за попередньої влади. Якби була моя воля, я би перевів це в проблему антитрастового законодавства і наявності монополії в принципі. Адже так звані олігархи – це всього лише монополія, яка в силу свого особливого становища на ринку може впливати і на політичні рішення.

– Якими ще є наші зовнішньополітичні пріоритети, крім Європи та Північної Америки?

– В нас є повний набір пріоритетів. Це і Китай, і Латинська Америка. Відбувся дуже гарний контакт з прем’єр-міністром Індії. В історії України не було телефонного контакту з прем’єр-міністром Індії. Ця розмова вже дала певні результати.

У нас був дуже позитивний контакт з прем’єр-міністром Британії. Ми плануємо ближчим часом поїхати до Лондона з візитом.

– У нас є плани вести переговори з Британією щодо візової лібералізації?

– Абсолютно. Ми про це чітко заявили і розраховуємо на безвіз з Великою Британією. А от що ми отримаємо – це буде результатом переговорів. Британська міграційна служба дуже жорстко ставиться до цього, стверджуючи, що на сьогодні не має ні сил, ні ресурсів, ні бажання займатися українським профайлом, бо у них є значно більші міграційні проблеми.

Але ми не сприймаємо цю відповідь і вимагаємо переговорів.

– А прем’єр Борис Джонсон принаймні чує наші потреби?

– Прем’єру Британії це було сказано в телефонній розмові, і він чудово чітко відреагував на це. Тобто він чує це питання.

Наскільки ми перетворимо це в рішення еміграційної служби Великої Британії, яка відома своєю традиційністю в підходах – це вже питання дипломатії, яка є мистецтвом можливого.

Інтерв'ю взяв Сергій Сидоренко, 

редактор "Європейської правди"