Для багатьох призначення дипломата Дмитра Кулеби на посаду віцепрем’єра з європейської та євроатлантичної інтеграції стало гарантією незворотності західного вектора. Разом із монобільшістю в Раді це дає шанс на суттєве прискорення руху до ЄС. 

Разом із тим фраза віцепрем'єра про шкідливість швидкого подання заявки на вступ до НАТО викликала критику та навіть обурення частини суспільства. 

ЄвроПравда вирішила напряму запитати віцепрем'єра про те, якими він бачить перспективи членства України в ЄС та НАТО. А разом із тим – які євроінтеграційні завдання в уряді вважають пріоритетними та за яких умов він припинить роботу в Кабміні.  Все це - у великому інтерв'ю Дмитра Кулеби редакторам "Європейської правди" Сергію Сидоренко та Юрію Панченку.

"За минулі два тижні є дуже серйозний прогрес"

– Попередній уряд визнавав, що Угода про асоціацію виконується із досить великою затримкою. Новий Кабмін поділяє цю оцінку?

– Залежить від того, кому в уряді ставити це питання. Мені видаються реалістичними дані з "Пульсу угоди", тобто урядової системи моніторингу. Але якщо ви спитаєте міністрів, то багато хто з них скаже, що ці оцінки вкрай занижені, що їхні відомства зробили набагато більше.

– Це ви про тих двох міністрів, які лишилися зі старого уряду?

– Усі міністри дуже швидко увійшли в курс справ своїх міністерств, тут я не буду нікого видавати. Але нам потрібна оцінка, яку б сприймали всі. Бо мета ж не в тому, щоб когось карати.

Перші тижні турборежиму та євроінтеграція: що обнадіює і що насторожує

Та і я менш схильний спиратися на конкретні відсотки. Важливіша якість імплементації. Умовно кажучи, ми можемо провести п’ять рішень чи заходів, а можна ухвалити один критично важливий закон, наприклад про авторизованих економічних операторів. Кількісно це менше, але за якістю це – прорив!

– Ви зробите "Пульс угоди" публічним?

– Ми працюємо над відкриттям. Треба "доточити" його, бо змінилися міністерства, компетенції, це необхідно синхронізувати. Політичне рішення відкрити систему моніторингу є, але ми відкриємо її вже у тому вигляді, який демонструє і якість.

– В яких сферах виконання Угоди треба пришвидшити в першу чергу?

– Перш за все – там, де, що називається, кінь не валявся. Або майже не валявся. Наприклад, у мене була дуже змістовна зустріч з Максом Нєфьодовим з приводу митниці. По митниці роботи – ось так (показує над головою. – ЄП).

За минулі два тижні вже є дуже серйозний прогрес. Парламент ухвалив 12 законопроєктів, які стосуються не лише митниці, а й Мінекономіки, і Мінфіну. Є суперрішення про анбандлінг (розділення. – ЄП) "Нафтогазу", яке ухвалив Кабмін.

Також є бажання працювати по юстиції, по інтеграції України у цифровий ринок ЄС. І звісно, є тема, яка буде багато в чому показовою – це так званий "промисловий безвіз".

"Зупинятися на асоціації ми не плануємо"

– За президента Порошенка була ідея зробити наступним великим завданням України асоціацію з Шенгеном. Це реально?

– Ми виходимо з того, що ми взагалі здатні досягти повної відповідності критеріям членства в ЄС – і це логічно, адже і у Конституції написано, що ми маємо за мету членство у Європейському Союзі.

Зараз у нас є Угода про асоціацію – найбільша, безпрецедентна за глибиною і за масштабом угода між ЄС та третьою країною. Так, вона не каже нічого про членство, але якщо нам з вами вистачить сил та здорового глузду її виконати, то я думаю, що ми наблизимося до членства так близько, наскільки це взагалі можливо.

Але зупинятися на асоціації ми не плануємо.

Ми йдемо до членства в ЄС, навіть якщо сам Євросоюз ще над цим і не замислюється.

– Що буде наступним кроком після Угоди про асоціацію? Була ідея митного союзу з ЄС, на кшталт того, що має Туреччина.

– І що, це наблизило Туреччину до членства в ЄС? Ні. Взагалі ми чомусь постійно перебуваємо в матриці "Давайте повторимо чийсь досвід, у них це спрацювало, і у нас це спрацює". А насправді Україна – дуже специфічна країна зі своїм шляхом. Ми маємо обирати ті моделі, які реально ведуть нас до членства.

Коли мене запитують: "Є креативна ідея якогось статусу для України, як ви до цього ставитеся?", то я завжди відповідаю: будь-яка ідея, яка наближає нас до членства – це супер, приймається.

Але будь-яка ідея, яка створює альтернативу членству, має відкидатися "з порога". І ми їх відкидаємо, бо наша мета – це членство в ЄС, а не будь-які альтернативи.

От Туреччина, хоч і має митний союз, але не має реального прогресу в питанні членства. Натомість якщо ми реально реформуємо митницю, приберемо максимальну кількість бар'єрів, приєднаємося до митної системи обміну інформацією NCTS, то це хоч і не буде митний союз, але обіг товарів між нами суттєво полегшиться. Це такий собі "митний безвіз".

Ось до таких змін ми і маємо прагнути.

"Ми маємо обирати ті моделі, які реально ведуть нас до членства"

Тут і далі – фото Ельдара Сарахмана, УП

"ЄС сам прийде і запропонує нам членство"

– Якщо членство України в ЄС є безальтернативним, то чи не варто готувати заявку на вступ?

– Я проти побудови комунізму.

Ми з вами ще пам’ятаємо славетні часи, коли казали "От, ще 10 років – і побудуємо комунізм". Потім з’ясувалося, що комунізм не побудувати. Тоді давайте побудуємо розвинений соціалізм. А насправді людям брехали роками.

Історія з євроінтеграцією в Україні, по суті, почала розвиватися за тими ж лекалами. "Ми подамо заявку в ЄС наступного року", "Нас приймуть через 5, 10, 15 років".

Моє завдання на цій посаді не в тому, щоб встановлювати дедлайни і обманювати людей або розчаровувати їх, а в тому, щоб максимально наближати цей час. Коли він настане, тоді він настане. Та й ви чудово розумієте, що питання не лише в бажанні України, але і в бажанні та готовності Євросоюзу.

– Є також інший підхід: подати заявку, навіть якщо ЄС не готовий до цього, щоби підштовхувати європейців.

– У мене немає успішного прикладу, який свідчить, що такий підхід працює. Та я бачу інше, що потрібно зробити, щоби ЄС погодився на наше членство.

Для цього ми маємо стати для Євросоюзу "своїми".

Чому Балкани мають багато проблем, але при цьому мають перспективу членства? Бо європейці сприймають їх як історичну частину свого простору, вони є "своїми" ще від часів Австро-Угорської імперії.

А нас у той самий час сприймали як частину "русского мира". Ось це потрібно змінити! Нас повинні перестати так сприймати.

– Що для цього треба зробити?

– Для цього треба самим перестати бути частиною "русского мира". І саме цим ми зараз займаємося.

 Треба вийти з політичної сфери інтересів (Росії. – ЄП), припинити кидатися вліво-вправо, як ми це робили 30 років. Мовляв, тут ми прискорюємо євроінтеграцію, тут гальмуємо, тут ми рухаємося до НАТО, а тут оголошуємо позаблоковість. Ці метання потрібно припинити.

Крім того, потрібно з’єднати не лише український і ЄСівський бізнес та чиновників, але й простих людей. Чим більше у нас міжлюдських контактів, тим краще для євроінтеграційних перспектив.

– Щоб нас не сприймали як частину "русского мира", чи не варто остаточно зупинити роботу в СНД? Не брати участі в засіданнях та заходах співдружності.

– Про це треба запитати міністра закордонних справ Вадима Пристайка, це його компетенція. Але якщо йдеться про мою особисту думку, то я вважаю, що

СНД – це клуб невдах. А нам треба прагнути до "клубу вдах".

СНД – це клуб людей, які так і не змогли цивілізовано розлучитися. А люди, які навіть розлучитися не здатні, тим більше не можуть нічого нового створити. Тому особисто для мене СНД – це закрита історія.

– Євроінтеграції цей клуб не заважає?

– Він не може нічому заважати в принципі, бо він ні на що не здатен.

– Україна має намір ініціювати перегляд Угоди про асоціацію. Можливо, варто просити ЄС додати туди перспективу членства?

– Я не хочу йти в цей черговий глухий кут з перспективою членства. Ми знаємо позицію низки країн ЄС щодо перспективи.

Я не бачу зараз можливості, щоб ЄС дав нам конкретну фразу про перспективу членства, але бачу можливість прив’язати нас одне до одного ще міцніше, після чого ЄС буде набагато легше ухвалювати рішення про членство України.

Я взагалі вважаю, що зрештою це буде неминучим. ЄС сам прийде і запропонує нам членство.

 "Промисловий безвіз – не менш складна історія, ніж безвіз звичайний"

– Після того, як розпочався безвіз, Україна стикнулася із серйозним відтоком робочої сили. Як уряд планує із цим боротися? Чи можливе обмеження руху робочої сили?

– Ні. Шлях тільки один – створити тут умови, за яких люди захочуть повернутися.

Я часто чую цей аргумент: "От, через ваш безвіз люди поїхали". Та люди і так би поїхали! У нас мільйони людей виїхали задовго до безвізу, знайшли собі місце в тій же Польщі чи Італії.

Повертати людей можна виключно мотивацією, тобто це зарплата, робочі місця і створення привабливих умов. Радянські чи адміністративні методи "давайте щось комусь заборонимо" – не працюють.

– Поговоримо про "промисловий безвіз". ЄС потребує окремих угод про ACAA, тобто визнання української системи сертифікації, для кожної товарної групи. У нас є пріоритети, для яких товарів "промбезвіз" має запрацювати у першу чергу?

– Зараз завдання в тому, щоби створити прецедент підписання хоч однієї угоди ACAA. Будь-якої. Яка саме буде першою – не так важливо.

"В Брюсселі ця ідея не викликає однозначного захоплення навіть попри те, що вона записана у заяві останнього саміту Україна-ЄС. Це на папері – а на практиці я бачу певний скептицизм."

Цей режим означає, що сертифікати на нехарчові товари, видані в Україні, визнаються ЄC без жодних додаткових процедур. Виробникові не потрібно витрачати додаткові гроші і час на проходження експертизи в Євросоюзі, просто виробляй і експортуй.

Але для цього у Європи має бути довіра до роботи наших органів. І тому "промисловий безвіз" – це не менш складна історія, ніж безвіз звичайний.

Євросоюзу буде дуже складно зробити ці кроки.

Я вже зараз чую, що в Брюсселі ця ідея не викликає однозначного захоплення навіть попри те, що в заяві останнього саміту Україна-ЄС чітко написано, що ми йдемо до підписання ACAA. Це на папері – а на практиці я бачу певний скептицизм.

– Якщо ми підпишемо ACAA, приміром, на ліфти (один із пріоритетів за Угодою про асоціацію. – ЄП), то як цей прецедент допоможе виробникам інших товарів? Чому спрощення експорту ліфтів взагалі повинно мати значення для експортера відер?

– Тому що ми цим покажемо, що ЄС в принципі здатен погодитися на цю модель.

Важливо зробити перший крок – і далі ми підемо.

Зараз у нас в експорті ЄС домінує сільгосппродукція. Але ми хочемо показати: Україна сильна також і у нехарчовій продукції. При цьому наша мета – щоб від ACAA виграв, насамперед, малий та середній бізнес, який не настільки потужний, щоби робити сертифікацію своєї продукції для експорту.

Але ми розраховуємо на стратегічне бачення з боку ЄС.

 "Я не займаюся комунізмом, і обманювати не хочу"

– Поговоримо про НАТО. Де у нас "провисання"?

– У нас глобально "провисання" реформи сектора безпеки і оборони відповідно до стандартів НАТО. Загалом.

Ні, ситуація не драматична: багато що зроблено, але ще більше треба зробити. Бо кінцева мета України – це членство в Північноатлантичному альянсі.

– Коли плануєте вийти на переговори про членство?

– (жартує) Ну от знову. Звідки ці комуністичні замашки?

Мене часом запитують, коли ми подамося на ПДЧ. Я кажу: "Так ми ж уже подалися на ПДЧ в 2008 році". Це, правда, нікому не допомогло, але...

– То, можливо, треба нагадати Альянсу, що ми подалися. Може, вони забули?

– Хто забув? НАТО? Вони не забули навіть те, що було іще 1949 року, вони все чудово пам’ятають.

Я не займаюся комунізмом, я не хочу обманювати людей, встановлюючи терміни. Але я готовий робити все для того, щоб наближати цей час.

І ви прекрасно знаєте, що рішення про вступ – це не лише рішення України, це також рішення Альянсу і ЄС, і ані в ЄС, ані в НАТО такої готовності немає. Є різні амбітні ідеї, плани, пропозиції, але рішення немає. А якщо немає рішення про членство, то треба працювати, щоби воно з’являлося. І ми будемо працювати. 

Але давати людям порожні обіцянки і не виконувати їх – я цього робити не буду.

Ми виходимо з того, що у стосунках з НАТО нам насамперед потрібно зміцнити свою безпеку, привівши її у відповідність до стандартів НАТО і досягти взаємосумісності з Альянсом. Ця взаємосумісність має бути глибокою і стосуватися не лише якихось процесів військового управління або стандартів озброєння.

Умовно кажучи, потрібно, щоби українські офіцери частіше пили віскі зі своїми колегами з країн НАТО, ніж інші алкогольні напої з колегами з країн поза межами Альянсу.

– Наприкінці жовтня до Києва приїде Північноатлантична рада. Що ми хочемо отримати після цього візиту?

– Ми зараз активно працюємо над цим – і офіс президента, бо це візит президентського рівня, і МЗС, і урядовий офіс. Головне для нас – вийти на ПАР із повноцінно відновленим повномасштабним співробітництвом між Україною і Альянсом.

Вперше ми налагодили діалог з парламентським комітетом з питань нацбезпеки та оборони, щоби ми мали певний спільний план чи спільне бачення законотворчої роботи, яка стосується Північноатлантичного альянсу.

– Закон про СБУ ми плануємо ухвалити?

– Я не робив би все заручником закону про СБУ. Тема специфічна, і, з вашого дозволу, я залишив би її керівнику служби.

"Якщо немає рішення про членство, то треба працювати, щоби воно з’являлося"

"Угорщина також має піти на поступки"

– Угорщина продовжує заявляти, що блокуватиме подальше зближення України з Альянсом. Наскільки критичним є вплив угорського вето на нашу співпрацю з НАТО? І чи є розуміння, як із цього виходити?

– Критично, погано, огидно, сумно – безумовно, це так. Але є реальність політики, і коли мені розказують, що треба на ПДЧ подаватися, то я кажу: "Може, для початку розрулимо з угорцями, щоб хоча б Комісію Україна-НАТО відновити?".

Між тим загальний підхід президента Зеленського – вирішувати проблеми, а не створювати нові. Вже є дуже позитивна динаміка у відносинах із Польщею, і є готовність до діалогу, до переговорів з угорцями. Але однозначно, що Угорщина також має піти на поступки, і ми маємо досягти певної домовленості, щоб фундаментальні інтереси і України, і Угорщини були враховані.

– Ну, є у нас "червоні лінії"? Чи буде збережено статтю 7 Закону про освіту в нинішній редакції?

– "Червоні лінії" є завжди, але я б тут дивився ширше, ніж Закон про освіту.

Ключова "червона лінія" полягає в тому, що українці угорського походження є громадянами України.

І ми завжди сприйматимемо їх такими, з усіма правами і обов’язками, які з цього виходять. Безумовно, Угорщина має повне право підтримувати своїх етнічних співвітчизників, але ці люди – громадяни України, і вони мають бути, мають залишатися такими.

– Що ви вкладаєте у це? Ви чекаєте, що вони мають вільно володіти українською?

– Ми не можемо змушувати чи зобов’язувати людей вчити українську, хоча якщо вони громадяни України, то, безумовно, повинні мати можливість комунікувати державною мовою.

Є також багато інших нюансів, пов’язаних і з подвійним громадянством, і зі службою у ЗСУ, тобто є багато таких речей. Але моя принципова позиція дуже проста – з угорцями треба домовлятися. Цей конфлікт треба розрулити.

– Це реально в короткостроковій перспективі?

– Складно, складно. Ще раз кажу - складно. Але реально.

– Якою є позиція уряду щодо подвійного громадянства?

– Я не можу говорити від усього уряду, але моя особиста позиція полягає в тому, що подвійне громадянство об’єктивно назріло і відповідає інтересам України, за винятком визнання подвійного громадянства з РФ.

– До речі, це не лише питання НАТО. У новій Єврокомісії є єврокомісар від Угорщини, якому планують доручити відносини з Україною.

– Що ж, будемо розмовляти. А що ми можемо? Це ж не те, що ми здатні змінити. Але я наголошую, що угорський комісар є не лише угорцем, але водночас є комісаром ЄС, і це має збалансовувати його позицію.

– Чого буде більше – угорця чи комісара?

– Це вже покажуть конкретні стосунки, відносини із ним.

Але є і другий момент – ми поважаємо право ЄС призначати на посади тих, кого ЄС вважає за потрібне призначати. Однак процедура затвердження не закінчилася, і компетенції комісарів ще не визначені.

"Основні занепокоєння з боку ЄС зняті"

– Є певна критика з боку ЄС щодо ініціатив нової влади. Приклади – вже ухвалені закони про прокуратуру та про держслужбу.

– Проблема із законом про держслужбу була в тому, що цей проєкт став великим сюрпризом для наших партнерів з ЄС. А вони, як відомо, інвестували дуже багато сил і ресурсів у попередню реформу держслужби і в попередній закон.

Коли з’явилася критика, ми пояснили наші наміри, вони пояснили причини свого занепокоєння. І якщо ви звернете увагу, то після ухвалення закону критика уже не лунала, бо проєкт був суттєво доопрацьований спільно з ЄС, і основні занепокоєння були зняті.

Стосовно прокуратури мені важче коментувати: цей процес проходив повз мене, я не знаю ситуації з середини.

– За минулого уряду ми бачили такий звичай: "стрьомні" проєкти, напрацьовані урядом, вносилися від імені депутатів. Це нормальна практика?

– Ця практика в новому уряді не вітається. Я достатньо дипломатично відповів?

– Тобто ви не виключаєте повторення такого?

– Я не підтверджую і не спростовую вами сказаного, я сказав те, що сказав.

– Процедури в Кабінеті міністрів будуть якимось чином змінені, щоби євроінтеграційні законопроєкти подавалися швидше та якісніше?

– Серед усіх органів влади в уряді є найкраща ситуація в плані контролю нормативно-правових актів на відповідність праву ЄС.

Де реально треба зміцнювати цю компетенцію – то це в самій ВР. Там безумовно потрібні сильні процедури для контролю відповідності законопроєктів нашим зобов’язанням і нашим євроінтеграційним цілям.

– Була ідея про те, щоби віцепрем’єр мав право вето на ті рішення, які не відповідають Угоді про асоціацію.

– Наше завдання в тому, щоб на Кабмін взагалі не виносилися проєкти, які суперечать праву ЄС.

– Але ж не можна такого виключити.

– Доживемо до цієї ситуації – будемо розрулювати. Можу запевнити, що я, як віцепрем’єр, наполягатиму на необхідності виконання наших зобов’язань.

– Була ідея створити міністерство з питань євроінтеграції, щоби дати віцепрем’єру більше повноважень.

– Взагалі ефективність роботи віцепрем’єра з євроінтеграції, незалежно від прізвища, залежить від двох речей.

Перше – це політична підтримка євроінтеграційного та євроатлантичного напрямку з боку прем’єр-міністра. Тобто коли від нього йде чіткий сигнал членам Кабміну про те, що ми над цим працюємо, що це серйозно. Така підтримка в мене є.

І другий елемент – це людські стосунки між віцепрем’єром і міністрами. Не директивні стосунки! Підписати доручення віцепрем’єра – багато розуму не треба, але є тисяча і один спосіб для чиновника завалити виконання будь-якого доручення. Потрібно усвідомлення міністрами важливості цієї роботи.

Якщо цих двох елементів немає, то ти можеш бути хоч міністром, хоч ні; буде у тебе міністерство чи урядовий офіс чи просто купка фанатиків євроінтеграції – усе одно нічого не працюватиме.

Натомість у мене станом на зараз є політична підтримка прем’єр-міністра і нормально складаються стосунки з членами Кабміну, які чують нашу позицію і з якими є відкритий діалог. Якщо це збережеться, механізм працюватиме.

– Чи є показники, які ви поставили собі як плани на рік?

– Мені треба, щоби ефективно працював механізм міжвідомчої координації, щоб я чітко бачив, що в кожному міністерстві євроінтеграція є не "прилипкою", а реальною інтегральною частиною роботи міністерства. Що міністерства сприймають євроінтеграцію як невід’ємну частину себе.

По-друге,

я би дуже хотів побачити прогрес по ACAA, щоб ми вийшли на підписання першої угоди. За рік це цілком можливо.

І третє, ширше завдання. Я працюватиму над тим, щоби ми створили цю регуляторну рамку за Угодою про асоціацію. Не можу зараз сказати, чи йдеться про 80% чи 60% виконання Угоди – це все відносно. Але для мене важливо, щоб зберігся той темп, який взяв парламент, коли за два тижні ухвалили 12 євроінтеграційних законів, які досі лежали в шухлядах. Тому що це в інтересах самої України, а не лише ЄС.

– А що має відбутися в українській політиці, щоб ви вирішили, що "не склалося"?

– Цікаве питання...

Можу запевнити: якщо буде ухвалене рішення про зупинку інтеграції або про перетворення її на бутафорію, якщо я побачу, що євроінтеграція є не реальною справою, а імітацією та прикриттям, то я піду з уряду.

Але доки можна буде реально інтегрувати Україну до Заходу, в західні структури – я робитиму свою роботу.

Інтерв'ю взяли Сергій Сидоренко та Юрій Панченко, 

редактори "Європейської правди"