Єнс Столтенберг: Ми вже дійшли згоди, що Україна стане членом НАТО
Перед приїздом до Києва Північноатлантичної ради – послів усіх держав-членів Альянсу на чолі з генсеком Єнсом Столтенбергом – українська влада та опозиція розпочали суперечку про те, який шлях України до НАТО є ефективнішим.
Чи має Україна подавати нову заявку на отримання Плану дій щодо членства, ПДЧ? Якщо так, то чи треба робити це якнайшвидше? Чи несе небезпеки новий формат співпраці України з Альянсом? Чи не бракує на Заході впевненості у тому, що нова влада справді прагне членства?
Про все це, а також про тематику Донбасу та угорського вето "Європейська правда" спитала Єнса Столтенберга у короткому інтерв’ю прямо перед завершенням його візиту до України.
"Коли подавати заявку на ПДЧ? Це вирішувати Україні"
– В Україні триває дискусія про ПДЧ. Частина політиків наполягає, що Україна має поновити свою заявку якнайшвидше. Чи ви підтримуєте цей підхід? І що станеться, якщо до кінця року ми справді чи то подамо нову заявку на отримання Плану дій, чи то підтвердимо стару?
– Немає потреби з української сторони робити будь-що. Єдине, що є важливим, і на чому Україна має концентруватися зараз – це реформи. Це модернізація вашої оборони, боротьба з корупцією, поліпшення системи правосуддя – і все це покликане полегшити життя людей.
Адже якщо ви зміцнюєте оборонне відомство – то це потрібно вам самим, незалежно від того, коли ви будете членом НАТО, незалежно від того, чи маєте ви ПДЧ.
Водночас ці реформи наближують вас і до отримання ПДЧ, і до самого членства.
– Але якщо ми зараз знову подамо заявку – невже це якось зашкодить процесу?
– Ні, але навіщо? Немає сумнівів, що Україна прагне членства, але зараз ані питання вашого вступу до НАТО, ані питання ПДЧ не є у фокусі уваги. Увага як Альянсу, так і держав-членів, а також України зараз є і має бути сконцентрована не на даті отримання ПДЧ, а на забезпеченні того, щоби Україна відповідала стандартам НАТО. Саме це є найшвидшим шляхом, щоби зміцнити ваші інституції і отримати членство.
– Давайте внесемо ясність: у кожному разі етап ПДЧ має бути на нашому шляху до членства, вірно?
– Так, ПДЧ – це невіддільна частина шляху для тих, хто стає членом.
Але (не маючи ПДЧ. – ЄП) Україна все одно має низку інструментів. У вас є Комісія Україна-НАТО, є Річна національна програма, є Комплексний пакет допомоги. Ви вже маєте достатньо змістовних речей, потрібних для отримання ПДЧ.
Але я ще раз підтверджу, ПДЧ справді є обов’язковою частиною процесу отримання членства.
– В уряді стверджують, що нова Річна національна програма (РНП) зроблена за прикладом ПДЧ інших країн, має їхню структуру та елементи. Чи це правда?
– Правда те, що чимало активностей, які ви та ми маємо в Україні сьогодні – РНП, Комплексний пакет допомоги, різні активності, програми підтримки реформ, оновлення безпекових інституцій тощо – багато з них є дуже корисними для підготовки України до членства. І дійсно, у багатьох держав, які тепер стали членами Альянсу, ці елементи були включені у їхні ПДЧ. Це правда.
Однак я вважаю, що зараз треба фокусуватися не так на цих формальностях, як на реальності. А реальність полягає в тому, що поліпшення, посилення безпекових інституцій, досягнення стандартів НАТО, посилення взаємосумісності Українських збройних сил, тобто їхньої здатності діяти разом із силами НАТО – це сутність того процесу, коли держава йде до членства.
А чи це має назву "ПДЧ", чи оформлене у вигляді інших форматів та програм – це вже не так важливо.
– Так коли нам варто знову подавати заявку на ПДЧ, щоби це було найефективніше? За яких умов?
– Я не буду спекулювати щодо дати. Це вирішувати Україні.
Але ж мі всі й так знаємо, що ви хотіли би бути членом! Це як питання не стоїть – ніхто в НАТО просто не має сумніву, що ви хочете бути в Альянсі, що більшість населення цього хоче, що є політична воля. Ваші політичні інституції вже висловилися про те, що вони хотіли би бачити Україну повноправним членом Альянсу.
Тож проблемою (на шляху до членства. – ЄП) є не дотримання формальностей – проблемою є реальність. І коли буде політична воля (з боку членів Альянсу. – ЄП), коли Україна відповідатиме стандартам, коли буде політична згода – то жодних сумнівів, що і формальності будуть вирішені.
– Ви впевнені, що країни-члени зрештою справді погодяться на вступ України?
– Ми ж побачили, що усі держави-члени знову і знову підтверджують рішення, ухвалене на Бухарестському саміті 2008 року.
Я тоді, у 2008-му, був прем’єр-міністром Норвегії, і я чудово пам’ятаю обговорення, які тоді були. Ми тоді дійшли згоди, що Україна стане членом НАТО – хоч не визначили час, коли це станеться. Цей підхід діє й досі, ми підтримуємо це рішення.
Так, не є секретом, що в Альянсі є різні думки щодо членства України, але те рішення підтримуємо ми всі.
Абсолютно всі члени НАТО підтримують зусилля, які допомагають Україні рухатися до членства, але наразі ніхто не може сказати, коли ви будете готові.
– А особисто ви вірите, що це станеться ще за вашого життя?
– Я не можу дати вам жодної відповіді по часу, бо це змусило би мене спекулювати та розмірковувати над гіпотетичними ситуаціями. Натомість я концентруюся на тому, як допомогти Україні просуватися до членства.
– Звучить скептично.
– Ні, не скептично. Я справді дуже підтримую Україну. Я вважаю, що обраний шлях – добрий для України та добрий для НАТО.
Стабільність та мир в Україні є важливими для українців. Але у той самий час вони важливі й для нас, бо вони допомагають зберегти мир у Європі. Україна важлива для всієї євроатлантичної безпеки, тому ми вас підтримуємо, бо ми самі зацікавлені у вашій підтримці. І це допомагає вам, незважаючи на те, коли саме ви станете членом НАТО.
"Не намагайтеся передбачити майбутнє на Донбасі"
– Ви у Києві вже говорили про підтримку нової стратегії України на Донбасі. Що дає вам підстави сподіватися, що план Зеленського працюватиме?
– Те, що ми бачимо чітке прагнення президента Зеленського поновити зусилля із пошуку мирного політичного рішення.
Тут немає гарантії успіху і не існує жодного простого рішення. Однак немає альтернативи тому, щоби продовжувати працювати над мирним вирішенням. А тому я вітаю нові ініціативи та пропозиції президента Зеленського. Також я дуже вітаю його зусилля відновити Нормандський формат та перевірити, чи здатний він допомогти у цих зусиллях.
– Невже ви бачите, що Росія готова здатися і відійти з Донбасу?
– Наразі ми бачимо не так багато готовності з російського боку, ви абсолютно праві. Але це не зменшує важливість того, щоби продовжувати тиснути для досягнення політичного рішення.
Я чудово розумію, що українці розчаровані та вважають, що це триває надто довго – вже понад п'ять років, а якщо рахувати від незаконної анексії Криму, то вже скоро шість років.
На Донбасі досі є російські сили, Росія управляє військами, надає підтримку сепаратистам.
І ця ситуація затягнулася аж надто задовго.
Але якщо ви звернетеся до історії, то побачите, що навіть у ситуаціях, які, здавалося б, не мають жодного шансу на вирішення, одного дня все несподівано змінювалося.
– Наприклад?
– Приклад – це падіння Берлінської стіни. Навряд чи хтось міг передбачити це навіть за місяць до того. Але це сталося! І це призвело до неймовірних змін не лише у Німеччині, а й по всій Європі!
Або інший приклад: якби хтось сказав мені у 90-х, що балтійські держави стануть членами НАТО, то я би відповів, що це абсолютно неможливо. А зараз вони – повноцінні, активні, віддані та цінні члени Альянсу.
Тому я й кажу: коли зміни починаються, то все змінюється дуже швидко. Коли саме та як саме це станеться, сказати важко. Але ми маємо працювати над цим, готуватися до цього та надавати підтримку Україні. Бо це – найкращий шлях допомогти вам посилитися та домовитися про мирне розв’язання конфлікту.
– Такі радикальні зміни ставали можливими лише у разі, якщо одна зі сторін протистояння – тоді це був СРСР, зараз Росія – стає настільки слабою, що наближається до розпаду. Маємо чекати того самого?
– Ні, я просто кажу, що коли люди намагаються передбачити майбутнє, то життя знову і знову доводить їхню неправоту. Часом конфлікти та проблеми виявляються аж надто тривалими, але завжди з’являється можливість знайти вирішення, до того ж дуже швидко. І це стається тоді, коли ніхто цього і не очікує.
При цьому реальність полягає в тому, що військового вирішення у вашому конфлікті немає; а отже, вам треба працювати над його політико-дипломатичним вирішенням. Саме для цього передбачений Нормандський формат, і саме тому ми вітаємо виконання Мінських домовленостей, і саме тому ми вітаємо розведення у Станиці Луганській та інших місцях. Ми справді вітаємо ці нові ініціативи та сподіваємося, що вони стануть важливими кроками на шляху до мирної домовленості.
"Угорське питання – серйозне, але воно не має затуляти все інше"
– НАТО запроваджує новий формат у співпраці з Україною. Що нового він дає? На чому ми маємо сконцентруватися?
– Зараз у НАТО є багато різних шляхів підтримки, співпраці з Україною. Є чимало активностей у рамках Річної національної програми, є трастові фонди, співпраця з кібербезпеки, військового управління, допомога українському флоту тощо.
Перегляд формату співпраці має на меті звести всі ці програми разом, зробивши їх більш пов’язаними, більш скоординованими. Зробити так, щоби зросла ефективність допомоги, яку ми надаємо Україні.
Ці зміни підуть на користь Україні, та водночас вони корисні самому Альянсу, адже чим більше ми співпрацюємо із вами – тим більше Україна може працювати у місіях та операціях НАТО!
Україна вже діє з нами в Афганістані, у Косові, ви ближчим часом почнете допомагати нам в Іраку боротися із міжнародним тероризмом. А тому ми дуже цінуємо українську співпрацю із НАТО.
– Отже, ми успішно співпрацюємо – але тільки доти, поки Угорщина не блокує чергове рішення. Що відбувається час від часу.
– Що ж, НАТО – це Альянс, заснований на принципі консенсусу. І насправді це дає нам велику перевагу, адже це означає, що голос усіх держав, незалежно від їхнього розміру, є важливим. Я – з Норвегії, і невеликі держави на кшталт Норвегії мають точно таке ж місце та точно такий голос за столом НАТО, як і значно потужніші союзники.
Але звісно ж, це також означає, що пошук консенсусу іноді потребує часу.
Добре відомо і проголошено офіційно, що Угорщина має занепокоєння щодо прав меншин. Але реальність також у тому, що у підсумку ми доходимо згоди. І зараз у Києві, на зустрічі комісії Україна-НАТО, ми узгодили документ, який підтримали всі союзники, всі 29 держав-членів НАТО!
– Включно з Угорщиною.
– Так, включаючи Угорщину. І всі погодилися на справді сильну заяву! Цей документ містить однозначне, сильне засудження Росії, однозначно закликає Росію забрати свої війська та озброєння (з Донбасу. – ЄП) та чітко підтримує Україну тощо.
Отже – так, питання прав меншин лишається, і це серйозна річ, але вона не має затуляти все інше, що ми робимо разом з Україною, і щодо чого є згода усіх 29 союзників.
– При цьому угорці обіцяли це рішення заблокувати, а зрештою дали згоду.
– Я не буду розкривати деталі процесу. Головне, що у нас є чудова сильна заява з чіткою підтримкою України, і політичною, і практичною, яка однозначно засуджує дії Росії проти України.
Інтерв'ю взяв
Сергій Сидоренко,
редактор "Європейської правди"