Восени 2019 року у Брюсселі з’явилася посада спецпредставника президента Єврокомісії по Україні, на яку призначили німця Ельмара Брока.

Брок – соратник Меркель та старожил європейської політики. Він має найдовший в історії ЄС досвід роботи в Європарламенті – з 1980 по 2019 рік, де протягом 13 років очолював комітет у міжнародних справах. А ще німецький депутат непогано знається на українській політиці.

Від весни 2019 року 73-річний Брок пішов на політичну пенсію, та й на новій посаді він працює "як волонтер", без оплати.

Він пояснює, що взявся за цю роботу, аби "зберегти контакти між Україною та ЄС у період зміни влади". І відразу додає, що досі не вирішив, чи надовго залишиться у цій ролі після того, як очільником Єврокомісії стане його колега по партії, німкеня Урсула вон дер Ляєн.

Хай там як, зараз Ельмар Брок є тим, до кого дослухаються і в Києві, і в Брюсселі, і в Берліні. Тому під час його чергового візиту до України "Європейська правда" поспілкувалася з політиком. І не лише про Донбас.

"Є відчуття, що Україна змінить закон про реформу правосуддя"

– Як у Брюсселі сприймають Зеленського – як шанс для України чи навпаки?

– Загрозою ми його точно не вважаємо. Загалом ми маємо позитивні очікування щодо президента України, адже у нього проєвропейський порядок денний.

Так, можливі певні непорозуміння – і це природно, зважаючи на швидкість, з якою в Україні зараз ухвалюють закони. Виникають питання на кшталт реформи судочинства, якою доводиться опікуватися, щоби ви не перетнули певну межу, коли можна буде говорити про шкоду для європейського шляху.

– Я поясню, чому питаю про це. Останнім часом лунали украй критичні заяви від євродепутатів – і навіть від "Зелених", які традиційно підтримують Україну. То чи немає зміни позиції?

– Можливо, причина в тому, що частина політиків – приміром, "зелені" з покоління Ребекки Гармс – бачать небезпеку в тому, що Україна погодилася на формулу Штайнмаєра. Натомість і я, і інші відповідальні люди в Брюсселі також оцінюємо дії України позитивно.

Тому загалом я маю підстави говорити: нова українська влада викликає в Брюсселі позитивні очікування.

Звичайно, є певні питання, певні рекомендації. Передусім вони стосуються демократії та верховенства права, що включає незалежність системи правосудді. Причому до членів ЄС у нас тут навіть жорсткіші вимоги, що можуть підтвердити Угорщина, Румунія чи Польща. Адже ЄС – це не просто торговий союз, а спільнота, що ґрунтується на цінностях.

Причому судова реформа в Україні непокоїть не тільки нас. Те саме ставлення – у Канади і загалом у G7.

– Що ви радите Україні? І що може зробити Київ, щоби зняти цю напруженість?

– Зараз треба дочекатися, що скаже Венеціанська комісія вже наступного тижня (очікується, що "Венеціанка" затвердить висновок щодо реформи правосуддя на початку грудня, але перед тим передасть Києву проєкт рішення. – ЄП)

Позиція Венеціанської комісії є украй важливою для нас. Євросоюз їй довіряє, і ми розраховуємо, що Україна обговорить із ними ці рекомендації і, якщо ті будуть затверджені, змінить закон.

І у мене є відчуття, що Україна це зробить.

Думаю, що до уваги будуть взяті не тільки зауваження Венеціанської комісії, але й поради, які обговорювалися із представництвом ЄС в Україні.

– А якщо команда Зеленського проігнорує поради "Венеціанки"?

– Тоді у нас буде проблема.

Але я не думаю, що це станеться, я не вірю, що Київ їх проігнорує. Так, швидше за все, вони разом із Венеціанською комісією дійдуть певного компромісу, але я – за підсумками розмов у Києві – маю відчуття, що український уряд дослухається до порад ВК. Я побачив готовність до цього.

"Те, що санкції досі діють – це справжнє диво"

– Ви кажете, що Брюссель не змінив ставлення щодо України. Між тим з боку окремих членів ЄС така зміна є. Чи не видається вам, що Франція за президента Макрона почала сповідувати російський підхід щодо України?

– Я так не вважаю. Президент Макрон хоче точно такого вирішення проблем, якого прагне українська влада. Він також є членом "нормандської четвірки" – єдиного наявного формату високого рівня, який веде переговори (із Росією щодо Донбасу. – ЄП).

Побачимо, чи будуть росіяни готові рухатися до миру у Нормандських переговорах, але спробувати почати розмову – в інтересах України. І якщо спроба буде невдалою – що ж, так і буде. Але не повинно бути враження, що руху немає з вини самої України.

Бо якщо Україна спробує домовитися, але через дії росіян ці спроби будуть невдалими – то продовження санкцій проти РФ матиме більшу підтримку і в парламентах країн ЄС, і в суспільстві.

– Я дещо про інше. Ми бачимо, що низка європейських політиків, включаючи Макрона, намагаються зблизитися з РФ. Вже п'ять років не було стільки зустрічей із Путіним та візитів, як зараз.

– Тим не менше, зустрічі були і раніше. І Меркель, і навіть лідери США зустрічалися з Путіним – але попри це санкції щоразу продовжувалися.

Те, що санкції досі діють – неймовірно, зважаючи на розбіжності в Європі. Це справжнє диво – але воно відбувається вже п'ять років поспіль. І тому я не бачу причин для втрати довіри до Євросоюзу в цьому питанні.

– Ви особисто впевнені, що одного разу ми не побачимо у ЄС підтримку російського підходу щодо Донбасу та Криму?

– Так, я впевнений, що цього не станеться.

Погляньте на факти: ЄС за останні роки надав Україні підтримки на суму близько 15 млрд євро у вигляді грантів, позик та гарантій. Ми підписали дуже успішну Угоду про асоціацію, запровадили безвіз.

До слова, було дивно чути, як Трамп у розмові з українським президентом сказав, мовляв, європейці не зробили для України нічого, а всю допомогу надали США. Це означає, що президент США говорить українцям дурниці, бо насправді США надали вам тільки $1 млрд гарантій.

Зеленський йому на це не заперечив.

Але ми не звинувачуємо за це Зеленського, ми звинувачуємо Трампа.

Я можу зрозуміти те, як вчинив Зеленський у тій ситуації.

– До речі, як ви відчуваєте, хто формує зараз зовнішню політику і відносини України з партнерами – МЗС чи, радше, адміністрація президента?

– Обидва, на мою думку. Тому я мав зустрічі як із міністром Пристайком, так і з радниками президента, в тому числі ввечері зустрінуся із Андрієм Єрмаком. Але я не можу в деталях розповідати, про що ми говорили, бо тут важлива конфіденційність. Звісно, якщо є бажання після першої зустрічі мати другу, а за нею і третю.

"Є ідея про спільний контроль за українсько-російським кордоном"

– Як ви загалом оцінюєте підхід Зеленського до вирішення питання Донбасу?

– У мене зустрічне питання: скажіть, а у вас є інший підхід в умовах, коли Мінські домовленості – це єдине, що є на столі переговорів?

Яка альтернатива? Якщо просто припинити говорити і зберігати статус кво, перетворивши Донбас на заморожений конфлікт – чи буде це позитивним для України?

Придністровізація Донбасу точно не в інтересах України, чи не так? А якщо ви нічого не робитимете, то він точно перетвориться на заморожений конфлікт.

– А якщо Росія не піде назустріч?

– Тоді буде зрозуміло, що саме Росія несе відповідальність за відсутність прогресу, в той час як Україна шукає для нього можливість. Це дуже важливо для збереження підтримки України з боку європейського суспільства.

– Чи не призведе імплементація "формули Штайнмаєра" до того, що ми просто легітимізуємо фейкові вибори?

– Перш за все, фейкових виборів не буде, якщо тільки Україна на них не погодиться. Приміром, зараз умов для них немає, бо для виборів точно недостатньо розведення військ на цих невеличких ділянках (у Петрівському та Золотому. – ЄП) і обміну ув’язненими.

Щоби говорити про вибори, має бути встановлений контроль над зовнішнім кордоном, має бути вирішене питання медіа (роботи українських ЗМІ на окупованих територіях. – ЄП), треба вирішити щось із правом голосу людей, які поїхали з Донбасу, і багато інших питань. Але ж треба з чогось починати, крок за кроком.

– Росіяни кажуть, що за Мінськими домовленостями Київ перебере контроль за кордоном тільки після виборів.

– Але це потрібно для виборів.

Як саме це зробити – це питання переговорів. Зараз на столі є ідея про спільний контроль за кордоном з боку України та ОБСЄ. Для України питання контролю за кордоном – це питання суверенітету.

– Скільки часу може знадобитися, щоби на окупованій території були можливі вільні вибори? Чи є теоретична можливість провести їх вже у 2020 році?

– Це було би складно, але... Ніколи не говори "ніколи".

Часом рішення приходять дуже швидко, а часом доводиться чекати 10 років.

Якщо обидві сторони мають бажання, то можна домовитися про все навіть до Різдва. Та на жаль, на практиці добра воля є не у всіх. Але якщо зараз Україна продемонструє і доведе, що з її боку така добра воля є – то це дуже допоможе для вашої міжнародної позиції. А от з російської сторони ми поки що не бачимо ані руху.

І це не тільки я кажу. Місія ОБСЄ має думки, дуже схожі з моїми.

– Що має відбутися, щоби Росія змінила поведінку?

– Збереження санкцій штовхає її до цього.

Росія не має шансу модернізувати економіку. А вона технологічно застрягла у 1980-х роках, на відміну, до слова, від Китаю. Росіяни досі мають сировинну економіку, без розвитку реальної промисловості, підприємництва тощо.

– Ви вірите, що економічні міркування можуть переконати Путіна піти з Донбасу?

– Питання ще й у тому, наскільки люди готові підтримувати його дії. Адже ми вже бачимо, що у великих російських містах молоді люди мають відмінну від Путіна думку, прагнуть демократії.

І я думаю, що однією з визначальних речей, яких він особисто боїться – це якщо Україна зможе бути успішною, в економічному, соціальному плані та у питаннях демократії. Адже якщо ви будете успішними, то він не матиме аргументів для збереження в Росії путінської системи. 

"Газпром" не повинен мати краще становище, ніж європейські компанії"

– Україна дуже занепокоєна розвитком подій щодо "Північного потоку-2". Київ не виключає, що українська ГТС зрештою залишиться порожньою. Чи є це реальним?

– Зараз ще триває робота в Брюсселі щодо того, як задіяти усі важелі європейського законодавства щодо "Північного потоку-2". Ця історія ще не завершилася, the game is not over.

Особисто я переконаний, що жодна російська компанія не може бути у кращому становищі, ніж європейські компанії. Ми не можемо змушувати "Нафтогаз" робити анбандлінг і водночас дозволяти "Газпрому" і Nord Stream 2 AG не виконувати правила ЄС, в тому числі щодо анбандлінгу. Це – моя думка.

– Але як уникнути можливості того, що українська труба лишиться не задіяна?

– Відповідь на це питання ще попереду. Потрібно буде спробувати усі можливості – і політичні, і юридичні.

– І на завершення – непросте питання. Ми зустрічалися у вересні 2014-го, і тоді ви сказали, що у разі примирення з Росією частиною домовленостей, певно, будуть гарантії невступу України до НАТО, бо це для Москви – "червона лінія". Чи ви досі маєте так думку?

– Я вам нагадаю, що було у той період. Тоді ми переконували Росію сприйняти той факт, що Україна та ЄС створюють асоціацію та зону вільної торгівлі. І переконати її у цьому було дуже важливо.

– Але чи вважаєте ви і зараз, що від ідеї членства в НАТО варто відмовитися?

– Відтоді минуло 5 років, сталося дуже багато.

Тепер орієнтація України на Захід є твердою, а її прагнення приєднатися до НАТО є сильнішим, ніж будь-коли раніше.

Інтерв'ю взяв Сергій Сидоренко,

редактор "Європейської правди"