Максим Соколюк – керівник Державної міграційної служби (ДМС) з 2015 року. Він хоч і є посадовцем найвищого рангу, але уникає участі у публічній політиці; можливо, саме тому зберіг посаду під час майже тотальної зміни влади цього року.

Зараз відомство Соколюка долучене до низки реформ, найрезонансніша з яких – "узаконення" ідеї подвійного громадянства, і саме про неї ми планували говорити з посадовцем. Та, як з’ясувалося, на часі ще декілька новацій. Реформа "прописки"; запровадження віртуального паспорта у смартфоні, поїздки до Шенгену без закордонного паспорта – про це та інше читайте в інтерв’ю очільника ДМС для "Європейської правди".

"Нам потрібне наповнення України людьми"

– Чи буде в Україні легалізоване подвійне громадянство?

– Президент Зеленський не раз про це говорив. За його дорученням, за підготовку необхідних проєктів відповідальне МЗС, але міграційна служба також долучена. І перший крок вже зроблений – президентський законопроєкт №2590 поданий на розгляд до Верховної ради. Цей документ, певно, ще має дискутуватися у парламенті, він може бути змінений. Не виключено, що будуть і додаткові проєкти з цього питання. Але вектор змін встановлений президентом. 

І тут є питання, яке багато що визначає: що це дасть Україні? Подвійне громадянство – це засіб. А мета яка?

Колись дискусія щодо подвійного громадянства була навколо ідеї давати громадянство за інвестиції. Але не варто обманювати себе щодо попиту на цю послугу. Приміром, зараз є процедура отримання посвідки на постійне проживання для інвесторів. Вона дуже проста, досить швидка та взагалі не містить корупційних ризиків: ти інвестуєш 100 тисяч доларів, даєш довідку з банку, свої документи і отримуєш посвідку. 5 років в Україні – і можеш подавати на громадянство, якщо це тобі потрібно.

Як думаєте, скільки людей отримали постійні посвідки за такою процедурою? За майже 9 років, доки існує ДМС – всього 232 людини. То чи буде попит на подвійне громадянство саме для інвесторів? До того ж тут є питання щодо подвійного оподаткування та перерахування грошей між рахунками однієї фізичної особи в різних країнах.

– Зеленський каже не лише про інвесторів, а закликає українців, які мають громадянство інших держав, думати над поверненням в Україну.

– Так, нам потрібне наповнення України людьми для розбудови нашої країни.

Зараз визначається, як саме буде оформлена нова процедура, але дещо вже зрозуміло.

Конституційна норма про "єдине громадянство" збережеться: вона означає, що ми і далі будемо сприймати таких людей як громадян лише України, не зважаючи на те, чи мають вони також паспорт іншої держави. А зміна буде у тому, що ми не будемо вимагати виходу з іншого громадянства для отримання українського паспорта.

Будуть деякі обмеження щодо країн міграційного ризику, до яких належить і держава-агресор.

Довідка ЄвроПравди.

Ст. 4 Конституції України закріплює принцип "єдиного громадянства".  Однак, попри схожість назви, цей термін не містить заборони "подвійного" або множинного громадянства: йдеться про "єдине громадянство держави Україна, що виключає можливість існування громадянства адміністративно-територіальних одиниць України". Також, за цим принципом, "якщо громадянин України набув громадянство (підданство) іншої держави або держав, то у правових відносинах з Україною він визнається лише громадянином України. Якщо іноземець набув громадянство України, то у правових відносинах з Україною він визнається лише громадянином України".

Натомість непряма заборона мати подвійне громадянство ґрунтується на тому, що при отриманні українського паспорта громадянин бере зобов’язання відмовитися від інших громадянств, які він має.

Подвійне громадянство – це до певної міри програма імміграції в Україну.

Ми втрачаємо населення, дуже багато втратили економічних мігрантів. А тому повинні запропонувати певним категоріям мігрантів: "Приїжджайте в Україну". Зараз у світі у невеликому переліку країн є, за різними оцінками, від 5 до 15 мільйонів етнічних українців, які або народжені в Україні, або їхні батьки народилися в Україні. Багато з них знають українську. Їхня інтеграція у суспільство буде простою.

Але гасел "Приїжджайте!" недостатньо. Потрібна економічна програма, яка би їх заохочувала це зробити.

– Може, треба концентруватися на поверненні економічних мігрантів?

– Так. Є оцінки, що від 3 до 5 мільйонів громадян України перебувають у Польщі, Німеччині, Італії або в інших країнах на заробітках.

В більшості випадків вони зберігають громадянство України, і поява в Україні конкурентної економіки багатьох з них автоматично поверне. Тому коли ми кажемо про надання громадянства мігрантам з інших країн, то, можливо, повинна бути також економічна програма для повернення тих громадян України, хто поїхав за кордон тимчасово.

"За порушення присяги у тебе можуть забрати громадянство"

– Ви кажете, що йдеться про запрошення людей, які мають зв'язок з Україною? Як це перевіряти? Буде екзамен на знання мови?

– Так, і ми це вже обговорювали. У нас є новий, на мій погляд, дуже гарний закон про мову. Він передбачає залік на знання української мови при отриманні громадянства.

Так діють чимало країн. У Канаді, наприклад, при отриманні громадянства ти складаєш письмовий тест на знання канадської історії, культури, географії і політичного устрою.

Якщо ми хочемо інтегрувати нових громадян до українського суспільства, повинна бути перевірка знання історії, знання української мови, і головне – сертифікована перевірка. Потрібні курси, що видаватимуть сертифікат державного зразка. Бо зараз формально така вимога є, але на практиці приносять довідки з якоїсь школи про те, що особа знає українську мову на достатньому рівні для спілкування. А коли проводимо перевірку, то з’ясовується, що школа цієї довідки не видавала, ніде її не реєструвала, а особа взагалі української не розуміє.

Крім перевірки знань історії та мови, потрібно запровадити присягу.

Зараз присяги громадянина України немає! Тому це – наша пропозиція, і вона знайшла відображення у президентському проєкті змін до закону про громадянство.

Якщо ви є громадянином України від народження, то, певно, присягу складати не потрібно. А якщо особа приймає українське громадянство за іншими статтями, в тому числі для тих, у кого це вже не перше громадянство, це – дуже потрібна процедура.

Причому за порушення присяги можна покарати.

– Зокрема, позбавленням громадянства?

– Так. І саме так працює в багатьох країнах.

Але покарання – це, звісно, не єдина мета. По-перше, присяга – це дуже гарна, урочиста процедура. Завдяки їй набуття громадянства перетворюється на свято.

Але це також зобов’язання для людини. Якщо ти, отримуючи паспорт, кажеш, що будеш працювати на добробут українського народу, поважати Україну, не робити того чи іншого – то розумієш, що за порушення присяги у тебе можуть забрати громадянство.

– Мене непокоїть, чи не отримає держава можливості для довільного покарання. Термін "неповага до держави" дає надто широкий простір для трактування.

– Ви праві на 100%. Тому має значення і зміст присяги, і опис того, що вважати порушенням присяги. 

Зараз пропонується такий текст:

Я, (ім'я та прізвище), набуваючи громадянство України, урочисто присягаю неухильно додержуватися Конституції України і законів України, виконувати обов'язки громадянина України та засвідчую, що у правових відносинах з Україною визнаю себе громадянином України. 

Цей текст схожий на присяги більшості держав світу та складений за їхнім зразком. При цьому визначається, що притягнути до відповідальності за порушення такої присяги можливо лише у разі злочину проти основ національної безпеки України. Приклади – посягання на незалежність та територіальну цілісність, а також державна зрада.

І якщо людину, що складала присягу, засуджують за такі злочини – вона автоматично втрачає громадянство України.

"Банкам буде достатньо закордонного паспорта"

– Є якісь ще ідеї щодо залучення іноземців до України?

– Є цікава ідея електронного сервісу e-residence.

Ми хочемо зробити так, щоб усі бажаючі отримали доступ до електронних послуг, які надає наша держава, без отримання громадянства, не маючи посвідки на проживання в Україні і, можливо, навіть не приїжджаючи в Україну.

Тобто людина ще до в’їзду в Україну реєструється за допомогою інтернет-сервісів, отримує картку з електронним підписом, український податковий номер – і може робити певні дії в Україні. Наприклад, відкривати бізнес.

Ідея ще обговорюється. Це може бути корисно, приміром, ІТ-шникам, які хочуть віддалено працювати в Україні, або ж вкладати гроші в Україну.

І, звичайно, повернення до України тих, хто вирішив отримати український паспорт, також має бути зручним. Тому ми працюємо над створенням електронного сервісу для тих, хто хоче подати документи на отримання українського громадянства. Людина прямо на сайті заповнює всі необхідні форми в електронному вигляді, збирає пакет документів та резервує час та дату візиту до міграційної служби.

– А ви плануєте полегшувати життя громадянам України, які живуть за кордоном? Зараз у людей, які їдуть за кордон на постійне місце проживання, вилучають паспорт.

– Так, бо він їм не потрібен. У тих, хто постійно живе за кордоном, лишається паспорт для виїзду за кордон, який також підтверджує громадянство України.

– А вони кажуть, що потрібен. Бо, наприклад, по "заграну" не можна відкрити рахунок у банку в Україні.

– Така проблема була, ми її вирішили. В листопаді було роз’яснення НБУ про те, що "закордонний паспорт" – достатня підстава для відкриття рахунку і здійснення будь-яких банківських дій.

Всі українські банки тепер повинні цього дотримуватися.

– Чудова новина! Але чому взагалі у громадян України вилучають "внутрішній паспорт"? Навіщо?

– Ми це зараз обговорюємо, триває дискусія. Ця процедура справді застаріла. Все одно люди знімаються з обліку в податковій службі, дотримуються певної процедури і знімаються з реєстрації місця проживання.

– Навіщо з податкової знімати?

– Вони закривають питання оподаткування, є певна процедура.

Але саме з паспортом – раніше справді були підстави його забирати. Зараз ми проговорюємо, чи це доцільно.

– Але ж дивіться, ми одночасно рухаємося в протилежних напрямках. Ми намагаємося повернути людей в Україну і водночас – розриваємо зв’язки з Україною у тих, хто виїхав. Знищення паспорта – вже це символічне розірвання зв’язку. Або податкова: невже людина не може вести бізнес в двох країнах одночасно? Навіщо забороняти людині платити податки у нашій державі?

– Я тут замість відповіді звернуся з проханням. Якщо ви спілкуєтеся з українцями, які живуть за кордоном, або якщо ваші читачі там живуть – нехай дадуть приклади, пояснять, де у чинній процедурі є проблеми.

Ми готові до змін. Якщо ви покажете якісь проблеми в міграційних процедурах, які можна виправити, якщо я матиму реальні приклади, реальні підстави і особисту впевненість, що це змінить для людей ситуацію на краще, то ми зробимо все, щоби виправити проблему. Якщо будуть реальні приклади того, що забирання паспорта перед виїздом на ПМП за кордон створює незручності для людей – то ми це дуже швидко змінимо.

"Потрібний закон, який заборонить довідки про прописку і про інше"

– Скільки вже оформлено ID-карток, тобто "внутрішніх паспортів" нового типу?

– Понад 4,3 мільйона. Це і підлітки, які оформлюють паспорт вперше, і ті, хто досягли віку у 25 чи 45 років і мали вклеювати картку до старого паспорта, і ті, хто втратив десь старий паспорт. Багато людей оформлюють новий паспорт просто за бажанням.

Є навіть дуже літні люди: ID-картки отримали 516 громадян віком 90-100 років і восьмеро – старші за 100 років. У нас є доручення, за яким працівники виїжджають до літніх людей, які не можуть пересуватися самостійно і знаходяться вдома або в медзакладах, щоби там оформлювати їм ID.

– Ключова претензія людей до ID-карток – те, що на додаток до неї вимагають "прописку", довідку про реєстрацію. Є чудова зручна картка, і до неї – "бамажка" А4...

– Ця "бамажка" – це біда нашої держави...

Її не повинно бути, адже ця інформація є на чипі ID-картки. Вона має зникнути! Минулого року був проєкт закону 9218, який взагалі змінював систему реєстрації, забирав ці папірці.

Зараз, завдяки тому, що з’явилося Міністерство цифрової трансформації, процес пришвидшився. Ми підемо далі і взагалі заберемо прописку з ID-картки, навіть на чипі її не буде, і так само не буде інформації про дітей, про сімейний стан. Адже ця інформація може змінюватися дуже швидко: вчора ти був незайманий, завтра одружився. Сьогодні немає дітей, завтра народилися. Навіщо змушувати людей бігти кудись із ID-карткою, оновлювати інформацію? Це – вади старого закону та процедури. Тоді ми це лишили, розуміючи, що потрібен час на розуміння в державі, що все це повинно бути в цифровому вигляді. Зараз таке розуміння є.

– Прекрасно, то тепер буде кілька "папірців", не тільки реєстрація?

– Навпаки, ідея в тому, щоби не було жодного. І так само щоби банки не вимагали довідку про присвоєння податкового номера.

Ми хочемо зробити електронний сервіс, щоби і центральні органи виконавчої влади, і правоохоронні органи, і місцева влада бачили інформацію про місце реєстрації людини. Є приклад Дніпра, Миколаєва, Рівного, Львова, де місцеві органи влади побудували реєстр територіальної громади і бачать місце реєстрації, не вимагаючи довідок. У Дніпрі також не вимагають довідок про склад сім’ї, комунальні служби бачать і його.

– Але чому було відразу не зробити зручну для людей систему? Чому не писати місце реєстрації текстом на ID-картках, наліпкою тощо?

– Це не варіант. Більше мільйона людей за рік змінюють місце проживання. Міняти щоразу картку – дуже дорого. Наліпка – і дорого, і виникає питання підробок.

Щоб зірвати цю радянську систему, потрібно було просто відмовитися від цього. Хоча ми розуміли, що злам системи станеться не відразу, і розраховували, що ці папірці 2-3-4 роки будуть ходити, а потім зникнуть. Зараз цей час настав.

Ця інформація має бути електронною. І тільки електронною. Всі органи, які мають потребу, повинні мати право її бачити. В тому числі банки, нотаріуси тощо. Тобто особа прийшла, приклала до пристрою свою ID-картку і тим самим підтвердила системі, що дає дозвіл на перегляд певної інформації, наприклад, місця проживання. 

– В який період можна це зробити?

– Треба прийняти закон, який заборонить ці папірці і змінить систему реєстрації. Вже наступного року тут будуть великі зміни.

У нас зараз змінюється те, що ніхто і не мріяв побачити швидко, тому я тут оптимістичний. Буде не тільки скасування цих, як ви кажете, "бамажок". Наприклад, ми чекаємо на офіційний запуск додатку "Дія" із цифровим водійським посвідченням. Це означає, що водієві не обов’язково потрібно буде фізично мати із собою водійські права – достатньо віртуальної копії посвідчення та документів на авто у смартфоні.

Я вам більше скажу: ми пропонуємо зробити також електронне посвідчення особи, тобто ID-картку у смартфоні. Ми зараз обговорюємо рівні довіри, тобто де цей "віртуальний паспорт" може бути використаний, коли потрібен буде цифровий підпис і коли потрібно буде пред’являти фізичний документ або прикладати десь його.

Це відкриватиме нові можливості.

Наприклад, особа може замовити електронний паспорт – і він прийде на смартфон за декілька хвилин. Не треба чекати, поки буде виготовлений пластик.

– Віртуальний документ все одно не буде повноцінною заміною фізичного. Простий приклад – можливість виїзду за кордон за ID-карткою.

– Так, але буде і емуляція – тобто і пластик, і віртуальний ID.

– А сама ідея безвізових поїздок за кордон із ID-карткою, без "загранпаспорта", буде розвиватися?

– Так. Зараз можна так їздити в Грузію, в Туреччину, і ця можливість користується популярністю, особливо серед дітей та молоді до 20 років.

Чекаємо подібного режиму з Молдовою – є принципова домовленість. Білорусь відклала свій проєкт переходу на ID-картки; коли вони запровадять, будемо вести перемовини з ними.

І я дуже сподіваюся, що така система запрацює із шенгенською зоною.

Зараз поїздки за ID-картками до Європи неможливі, бо вони ставлять штампи у паспорт і їх рахують. Але скоро у них має запрацювати Entry-Exit System, яка переведе облік перетинів кордону в електронний вигляд. То коли вони її побудують, коли вони будуть їй довіряти і шенгенські країни переконаються, що бачать усі перетини кордону – будемо домовлятися і з ними. Бо наші ID-картки вже готові для використання для поїздок за безвізом і до Шенгену.

– Повернуся до "прописки". Ви ж знаєте, що багато людей не живуть за місцем реєстрації, а орендують квартири, переважно неофіційно. Тобто дані про реєстрацію – хибні.

– ДМС в 2016 році передала функцію реєстрації місцевим органам влади. Зараз вони реєструють людей, а ми робимо електронну систему обміну, яка пов’яже усі реєстри територіальних громад.

А загалом ми виступаємо за повідомчу систему, коли людина просто декларує: я живу за ось такою адресою. І право власності на житло не має значення. Я розумію, що багато людей казатиме: "Як це так, що на моїй домашній адресі буде хтось зареєстрований?", тому ми пропонуємо поступові зміни. Але це потрібно робити, щоб люди розуміли, що їхнє місце проживання також пов’язане зі сплатою податків, з розрахунками місць у дитсадках школах і так далі.

Закордонний паспорт можна буде оформити за один день

– Скільки українців мають нові паспорти для виїзду за кордон?

– Біометричних закордонних паспортів оформлено 14 мільйонів 200 тисяч.

Але одна людина має право мати два паспорти; також у декого швидко закінчуються сторінки, а у дітей, які оформлювалися у 2015 році, вже сплив термін дії паспорта.

Тому ми приблизно використовуємо коефіцієнт, що людей – десь на 25% менше, ніж виданих документів.

– А яка ситуація із чергами?

– Їх немає. Взагалі.

– Тобто навіть у Києві можна записатися на зручну дату в будь-якому відділенні ДМС?

– Так. Бо якщо десь немає місць для запису через інтернет, то можна прийти особисто і записатися на потрібний день. Це окрема черга. А крім того, є так звана вільна черга, сьогодні на сьогодні. Можна зачекати годину-дві та оформити паспорт.

Вибір, де оформлювати, дуже великий. У Києві це – 11 ЦНАПів, 11 підрозділів ДМС, три підрозділи "Паспортного сервісу".

– Була ідея запровадити можливість швидкого оформлення паспорта. Що з нею?

– Ми вже приготували зміни до закону. У Києві буде виготовлення паспорта за один день: сьогодні оформили, завтра отримали. Для обласних центрів це буде три робочі дні, бо швидше логістика не встигає.

Ця послуга буде трохи дорожчою, але вартість буде не захмарна.

Це прибере простір для корупції та для нечесних посередників: не буде сенсу в "рішалах", які обіцяють виготовити паспорт швидше офіційного терміну. Але залишиться також і старі терміни виготовлення – 7 днів і 20 днів.

А ще ми зараз робимо пропозицію оформлення за один візит до ДМС двох документів – ID-картки і закордонного паспорта. Це буде за зменшеною вартістю, тому що ми фотографуємо один раз, відбитки беремо один раз. Тобто процедура по часу буде швидшою, а вартість для людини – нижчою.

І ще одна гарна новина: ми хочемо скасувати прив’язку оформлення першої ID-картки до адреси місця проживання. Зараз ID видають тільки за місцем реєстрації, а можна буде робити це де завгодно. Це буде зручно тим, хто, наприклад, зареєстрований у Львові, а проживає у Києві. Ми вже підготували зміни до закону і нормативних актів, щоби прибрати це обмеження. Розраховую, що їх ухвалять вже найближчим часом.

Інтерв’ю взяв Сергій Сидоренко,

редактор "Європейської правди"