Кураторка кількох міжнародних процесів "Україна проти Росії" в Міжнародному суді та у Морському трибуналі ООН. Заступниця глави МЗС з питань європейської інтеграції. У більш давні часи – одна зі "співавторок" тексту Угоди про асоціацію між Україною та ЄС, що брала участь у переговорах від початку до завершення.

А в сучасний період, за президента Зеленського – перша людина, що відмовилася від посади у його адміністрації, через що указ про її призначення довелося скасовувати вже після підписання.

Олена Зеркаль працює у системі влади (з незначною перервою в 2013-14 роках) вже майже 20 років, і за цей час "нажила" і тих, хто її обожнює, і тих, хто не виносить та не приховує цього. Торік звільнилася з МЗС, що мало кого здивувало, зважаючи на напружені відносини із Банковою. Але навіть її противники не мають підстав заперечити той факт, що поки що під її керівництвом Україна досягла успіху у судових процесах проти Росії.

"Європейська правда" зустрілася із нею після того, як Арбітражний трибунал ООН з морського права ухвалив перше рішення у скарзі України проти РФ. Про те, що воно означає, чи можливо повернути Крим через суди, навіщо Путін змінює Конституцію та що не так у відносинах України з РФ – читайте у детальному інтерв'ю Лани Зеркаль.

"Хіба у нас тільки ця проблема з росіянами?"

– Арбітражний трибунал ООН з морського права виніс перше рішення у справі "Україна проти Росії". Але рішення половинчасте: він визнав юрисдикцію лише за частиною звинувачень. То це зрада чи перемога?  

– Ми трошки розбещені тим, що ми стовідсотково виграємо справи проти Росії. Звичайно, я б хотіла, щоби у нас і тут була стовідсоткова перемога. Але зважаючи на те, скільки заперечень Росії трибунал задовольнив – я вважаю, що це точно не є зрадою.

 А задовольнив він лише одне з шести!  

Ще одне заперечення росіян, щодо Азову та Керченської протоки, трибунал не міг відхилити на цій стадії, оскільки його розгляд пов'язаний з питаннями, які стосуються суті справи. Але ж Україна якраз і просила або відхилити клопотання росіян, або відкласти його до розгляду справи по суті. Тобто це нас цілком задовольняє.

Тож можна із певністю говорити: це рішення для України, можливо, і не "мегакласне", але це дуже гідний результат.

– А що з "вишками Бойка", які у нас вкрали росіяни?

– Тут рішення щодо юрисдикції – також на нашу користь. Трибунал відхилив зауваження росіян, що, мовляв, вони на цих вишках проводять військову активність, через яку ці вишки не підпадають під юрисдикцію арбітражу.

– Цікаві у них аргументи.

– Там дуже багато цікавого.

Але справа рухається далі. Тепер, для розгляду нашої скарги по суті, ми маємо подати новий меморандум, у якому залишиться тільки та частина, де арбітраж встановив свою юрисдикцію.

Відразу зазначу: я не можу коментувати, що саме випаде з нашого позову, і раджу утриматися від припущень. Річ у тім, що рішення трибуналу лишається закритим протягом 21 дня після ухвалення. А від деталей того, що там написане, багато залежить.

– Скажіть, а Україна взагалі може повернути Крим через міжнародні суди?

– Так, якщо росіяни погодяться розглядати цю справу в Міжнародному суді ООН.

– Тобто ми розуміємо, що цього не станеться?

– Чому? Ми ж не можемо передбачити, що трапиться через рік або через 10 років. Ми ж не кажемо, що це має статися негайно і більше ніяк! Скільки років триває окупація Північного Кіпру? З 1974 року. Тож часом цей процес – дуже тривалий.

Причому "повертати Крим" нам не потрібно, де-юре це і зараз територія України. Його можна тільки повернути під фактичний український контроль. І для цього насправді не потрібне жодне рішення суду.

Але хіба у нас тільки ця проблема з росіянами? Ні, у нас є суперечки з ними в Чорному морі, в Азовському морі, в Керченській протоці – і саме тому ми йдемо до міжнародних судів. Ми позиваємося проти Росії там, де у нас є можливість захистити права України, відновити їх, а потім отримати компенсацію за порушення наших прав.

"У США вже є проєкт закону про визнання РФ країною, що фінансує тероризм"

– Росія зараз готує конституційні зміни, в яких дозволить собі ігнорувати рішення міжнародних судів, якщо ті суперечать Конституції Росії. Чи не означає це, що вони готуються ігнорувати всі рішення щодо Криму?

– Так, я навіть думаю, що у цій ініціативі йдеться виключно про Крим.

Я вважаю, що цією реформою Путін закладає такий собі "заповіт" для наступників про те, що Крим не можна віддавати. Путін  розуміє, що він не вічний, хоч і намагається здаватися таким собі "чахликом невмирущим".

Він розуміє, що його наступники колись постануть перед питанням: що ж робити з Кримом?

І тому – вже зараз намагається створити запобіжник для того, щоб його "спадщина" не зникла.

– То ці зміни ускладнять повернення Криму?

– Так, зміна Конституції цей процес ускладнить, бо означає, що наступникам Путіна доведеться ще й змінювати Конституцію. Але ми все одно переконані, що це колись станеться.

– Як це вплине на виконання Росією рішень міжнародних судів за чинними позовами?

– Ніяк. Ретроспективної дії ці зміни не матимуть. Юридичні процеси вже почалися.

У росіян є міжнародні зобов’язання, і навіть внесення змін до Конституції їх не скасує – Росії треба буде вносити зміни у свої ратифікаційні грамоти. А у всіх процесах, які почнуться до того, Росія нестиме свої нинішні зобов’язання.

– Москва може проігнорувати свої зобов’язання.

– Якщо одна з країн-підписантів Конвенції ООН з морського права – а Росія є такою стороною – не виконує рішень трибуналу, то решта можуть застосовувати щодо неї обмеження на свій розсуд. І такі приклади в історії є – приміром, зараз низка країн роблять демарші щодо китайських військових кораблів, забороняючи їм входи в порти у зв’язку з невиконанням рішень щодо Південно-Китайського моря.

– Це по Морській конвенції. А як щодо інших? Уявімо, що Міжнародний суд ООН, де ми зараз судимося, визнав Росію порушницею та призначив певну компенсацію, але Росія її не виплачує.

– Питання не тільки і не стільки у грошах.

Я нагадаю, що ми говоримо про порушення двох конвенцій ООН: про заборону фінансування тероризму та про заборону расової дискримінації.

Якщо суд підтвердить їх порушення, то росіяни перш за все будуть вимушені принести Україні свої вибачення, запевнити у неповторенні таких дій, повідомити суд про те, яких заходів вони вжили для цього, відновити порушені права України – і вже потім виплатити компенсацію. І протягом всього періоду, поки вони це робитимуть, ми зможемо працювати з різними юрисдикціями, включаючи США, в яких вже є проєкт закону про визнання Росії країною, що фінансує тероризм, щоб ввести щодо РФ торговельні, економічні обмеження і санкції.

Та для цього потрібно не тільки рішення Міжнародного суду ООН, а ще й політична воля всередині України.

Рішення міжнародних судів є інструментом – і його можна використовувати по-різному. В тому числі – для посилення тиску на РФ.

Але я вже не впевнена, що Києву цей тиск на Росію потрібен.

– Щоби закрити питання компенсацій. Чи є механізми їх стягнення, якщо Росія відмовиться платити добровільно?

– Звичайно є. Так, це непросто, але прецеденти були, і вони були щодо Росії.

Але наші позови перш за все стосуються не грошей, а фіксації порушень і відновлення прав. Ці суди – вони передусім про державну гідність, а не про гроші.

А гроші – це більше питання інвестиційних позовів проти РФ, які також тривають.

– Ви поставили під сумнів подальший тиск на РФ. Для цього є підстави?

– Я підкреслю, що не маю причин ставити під сумнів саме продовження справ у міжнародних судах, і сподіваюся, що такої турботи у мене ніколи і не з'явиться.

Але питання в тому, що посилення тиску на РФ не відбудеться саме собою. Для цього треба дуже активно працювати з партнерами. А якщо наші можновладці у публічній риториці уникають будь-якого наголосу на російській агресії, уникають згадок про все, що стосується конфлікту, прагнуть зменшити негатив щодо Росії в інформаційному полі – то це має серйозні наслідки.

Все це впливає і на дії наших партнерів.

Вони не розуміють, чому мають називати це агресією, чому мають говорити, що Росія веде гібридну війну проти України, якщо самі українці про це нічого не говорять.

"Ми колись почуємо: спілкуйтеся з росіянами самі"

– Давайте поговоримо про відносини з Росією. Чи є "червоні лінії", які Україні не можна перетинати?

– Хочу наголосити: я дуже сподіваюся, що події у Нових Санжарах стануть тією "червоною лінією", яка має нас усіх трошки "схаменути".

– Але ж це не питання відносин з Росією.

– Це ви так вважаєте.

А я вважаю, що зв’язок є. Що це дуже голосний дзвіночок, який ми всі мали почути. Це – сигнал про те, що будь-яка інформаційна провокація може створити в державі хаос, який виявиться дуже важко контролювати.

Я, звісно, не можу сказати, чи є роль Росії, чи немає конкретно у подіях в Нових Санжарах. Але за мотивами цього локального хаосу у мене є питання: наскільки ж зараз сильне напруження в суспільстві, наскільки легко ним маніпулювати, і наскільки легким завданням для Росії з її інформаційним потенціалом та агентурною мережею в Україні буде створити за потреби величезний хаос?

Погляньте на Санжари як на "пілотний кейс", і ви зрозумієте, наскільки жахливі наслідки може мати повномасштабна інформаційна атака.

Україні потрібно терміново зробити висновки, щоби у майбутньому, коли будуть вкидатися подібні історії, в тому числі росіянами, розуміти, як на це реагувати.

– Повернемося, власне, до відносин з Росією та "червоних ліній" у них.

– А от у мене тут теж є питання: а які у нас відносини з Росією?

Я весь час намагаюся зрозуміти: Росія хто для нас тепер?

– Це держава, з якою у нас існують дипломатичні відносини. Хоча ще за попередньої влади лунали заклики про розірвання цих відносин.

– Ми до минулого року уникали будь-яких двосторонніх контактів з керівництвом РФ. Нині президент України відновив двосторонній контакт.

– Це "червона лінія"?

– Не я встановлюю "червоні лінії". Їх встановлює президент, який формує зовнішню політику.

Але особисто я вважаю, що на сучасному етапі Росія є країною, яка несе багато загроз для України. І ставлення Путіна до України не змінилося! Його останнє інтерв’ю в частині України це наочно підтверджує. І я думаю, що тільки люди, які зовсім не мають критичного мислення і не аналізують те, що відбувається, можуть продовжувати думати, що він позитивно налаштований до України як держави, або вважати, що в нього немає в планах поглинути Україну.

– Можливо, хтось розраховує переграти Путіна під час двосторонніх контактів?

– Даннінг і Крюгер дуже добре зробили висновки щодо особливості мислення людей з різними вадами розвитку.

Довідка.
"Ефект Даннінга-Крюгера": припущення про те, що люди з низькою кваліфікацією роблять помилкові висновки та невдалі рішення, але їхня некомпетентність не дозволяє усвідомити це. Через це вони зверхні щодо інших, вважають свої здібності вищими за пересічні.
(формулювання Вікіпедії)

– Тобто двосторонній контакт з Путіним є гарантовано контрпродуктивним?

– Розумієте, я просто вважаю, що наслідки можуть бути дуже різні.

Йдеться не про наслідки "сьогодні й зараз" – я не живу сьогоднішнім днем. Але якщо ми вже контактуємо на двосторонньому рівні, то у разі якщо щось трапиться і ми звернемося до наших партнерів, то колись почуємо у відповідь: "Ви ж уже спілкуєтеся самі, напряму? Ну, спілкуйтеся далі".

– Дискутується можливість підписання двосторонніх міждержавних договорів ще до завершення агресії. Це може бути прийнятним?

– Ми повинні нарешті розуміти, що у нас інша ера відносин з росіянами.

І ми для себе маємо визначити, в чому полягають ці відносини та що має відбутися для їхньої нормалізації.

Ви праві, це дійсно "червоні лінії".

Невже ми просто заплющуємо очі й кажемо: "не було агресії, не було війни, не гинули люди, і тому зараз ми просто знову починаємо з чистого аркуша"? Але я вважаю, що в цій ситуації неможливо почати з "чистого аркуша", а намагання заплющити очі завжди має дуже погані наслідки.

Проблема сама по собі не зникає. Або ти її вирішуєш в повному обсязі, або вона буде зростати, наздоганяти тебе і знищувати.

"Втрата Цемаха ще матиме наслідки"

– Повернемося до міжнародних судів. Коли ми чекаємо на наступні рішення?

– У Міжнародному суді ООН по забороні фінансування тероризму і расовій дискримінації графік такий: росіяни до грудня мають підготувати свій меморандум (юридичну позицію. – ЄП) і надати його суду.

Після того суд має вирішити, чи вони звернуться до нас за коментарями щодо цього меморандуму, чи вони поставлять додаткові письмові запитання.

Загалом, шанс на те, що в 2021 році пройдуть слухання – дуже великий. І хоча прогнозувати строки у міжнародних судах – справа невдячна, ми розраховуємо, що у 2022 році може бути рішення. Це – реалістично.

Що стосується справи щодо Морської конвенції, то за графіком ми маємо до листопада подати трибуналу оновлений меморандум. Далі у РФ буде ще 9 місяців на підготовку свого меморандуму, далі – два тури обміну думками. Словом, зараз у нас вже є графік до 2023 року.

– І це лише підготовча частина процесу! А коли може бути саме рішення?

– Важко передбачати. Лише написання рішення по юрисдикції забрало майже 9 місяців.

Під час слухань у Арбітражному трибуналі ООН з Морського права

Фото Софії Шовікової, з FACEBOOK-сторінки Лани Зеркаль

– А ще у нас є скарга щодо полонених моряків та захоплених військових кораблів – моряки повернулися, але процес не завершений.

– По ній зараз триває підготовка меморандуму, який ми маємо підготувати до 20-х чисел травня. Далі ще 6 місяців для підготовки меморандуму росіянами. Потім ми обмінюємося думками щодо того, чи мають бути слухання щодо юрисдикції. Тобто це теж нешвидкий процес.

Будь-яка справа у міжнародних судах розглядається роками.

– Доводиться чути запитання: моряків та кораблі ми повернули. То чи потрібен нам цей тривалий та недешевий процес?

– Потрібен.

По-перше, ми говоримо про порушення прав України, суверенітету України, адже суверенітет держави поширюється на її морські військові кораблі.

Якщо ми просто будемо заплющувати очі на будь-які порушення – ну, це також буде позиція. Але вона призведе тільки до того, що ми перестанемо бути суб’єктними для всього світу. А якщо ми, все ж таки, вважаємо, що Україна є суб’єктом міжнародної політики і міжнародного права, то вона має свої права захищати.

Ну і крім того, навіть повернувши моряків, ми ще не досягли всього. Те, що наші військові моряки провели в буцегарні в Москві 9 місяців, вартує того, щоб за це вибачилися і щоби їм заплатили.

– А чого ми чекаємо від процесу по МН-17, який почнеться 9 березня у Нідерландах?

– Ми чекаємо справедливого судового процесу, який має стати взірцем для українських судів. У Нідерландах ми почуємо свідчення, в тому числі від людей, які свідчитимуть "за лаштунками", з міркувань їхнього захисту.

Це суд буде розглядати, по суті, участь фізичних осіб у цій трагедії, але

ті чотири прізвища, які лунають зараз – це тільки початок, верхівка айсберга.

– Чи можливо, що цей суд доведе вину вищого керівництва Росії?

– Це цілком можливо.

"Бук" не може стріляти самостійно без того, щоб йому надали наказ. Ракетна установка не може просто поїхати "в гості" в Сніжне на Донеччину.

Я не думаю, що цей процес дійде до самого Путіна. Але, на мою думку, військове керівництво цілком може з’явитися у цьому процесі.

– Чи зашкодить процесу те, що ми видали Росії Цемаха?

– Я не погоджуюся з думкою про те, що Цемах був не корисним свідком. Я вважаю, що втрата Цемаха має негативний наслідок для процесу і загалом погано свідчить про нашу готовність до співпраці.

"Звичайно, Зеленський змінюється"

– Пригадаймо травень 2019 року. Тоді, через призначення Андрія Богдана в АП, ви відмовилися обійняти посаду його заступника та зовнішньополітичного радника президента Зеленського. З якими емоціями ви зараз це пригадуєте?

– Це був... певний досвід.

– Зараз зробили би те саме?

– А мої рішення не емоційні. Я виходжу з того, чи у мене є гармонія внутрішня з тим, що я роблю. Я не входжу в суперечність сама з собою і не йду на компроміс із собою.

Якщо мені не комфортно, я відразу про це кажу. І я тоді про це сказала.

– А чи був шанс сформувати іншу політику держави, якби тоді Богдана замінили?..

– ...У нас політику держави формує не Богдан, а президент! Це його політика.

А подій "у разі, якби..." я не коментуватиму, бо не роблю припущень.

– А загалом за 9 місяців Зеленський як очільник зовнішньої політики держави змінився?

– Так, звичайно. Робота президента – це важкий тягар, тому думаю, що йому дуже важко. До того ж будь-яка людина, яка не працювала в системі, неодмінно отримає стрес, коли стикнеться із системою та зрозуміє всі її проблеми, всі завдання, які стоять перед керівником держави.

Тому, звичайно, Зеленський змінюється.

Але як саме ця реальність його змінює – я не знаю, адже не спілкуюся із президентом.

– Але на початку, перед інавгурацією, ви із ним певний час працювали.

– "Певний час" – це лише два дні.

Я не входила в команду і не виходила з команди. Я працювала лише в останні дні підготовки до інавгурації та під час самої інавгурації – а після того я повернулася в МЗС.

– Але він вам пропонував стати зовнішньополітичним радником?

– Так. І на певному етапі мені здавалося, що я зможу бути корисною.

– Чому ж ви змінили цю думку?

– Через те, що відбувалося протягом інавгурації. Я зрозуміла, що я не зможу бути корисною в цій команді. Але не думаю, що я розкриватиму ці деталі.

Інтерв'ю взяв Сергій Сидоренко, 

редактор "Європейської правди"