Останніми тижнями МЗС перетворилося на "міністерство коронавірусу та евакуації". Припинені авіарейси, десятки тисяч людей, що застрягли за кордоном, від яких лунають обурення і претензії до держави.

Саме з цього "Європейська правда" почала розмову з міністром Дмитром Кулебою.

Чи визнає Україна помилки під час "коронавірусної евакуації"? Як довго триватиме епідемія і як зміниться світ після неї? Чи має сенс наш безвіз із ЄС за епохи коронавірусу?

Але епідемія – це не все, за що відповідальні дипломати.

На що можна розраховувати у переговорах з РФ щодо Донбасу? Ким є Росія для України? Що буде з дипломатом, який назве РФ "агресором"? Чи розблокує Угорщина наш рух до НАТО? Якими є головні завдання міністра для самого себе? (тізер – у останній відповіді є слово Китай)

Про все це – у великому програмному інтерв’ю нового очільника МЗС, яке він дав "Європейській правді". Дивіться також відеоверсію цього інтерв'ю.

"Погляньте: в усьому світі одночасно все вибухає"

– Президент Зеленський сказав: "Повернемо всіх". Вийшло?

– Виходить.

– А коли вийде?

– Насправді ніхто не знає повну кількість українців, які перебувають за кордоном. Ми знаємо лише про тих, хто вже заявив про себе – зареєструвався в системі "ДРУГ", звернувся до консульства. Зараз їх в районі 20 тисяч. 

Але з погіршенням ситуації у світі (а вона погіршується!) ми отримуємо нові звернення.

Наприклад, зараз до дипломатів звернулася по допомогу наша громадянка, бо вона вийшла з джунглів Болівії, де провела останні три тижні, прочитала новини і зрозуміла, що відбувається.

– Можна їй позаздрити.

– І я, чесно кажучи, їй заздрю.

Але ситуація в світі погіршуватиметься, тому й інші люди опинятимуться у скрутному становищі і будуть звертатися по допомогу.

Є хвиля, яка вже розпочалася і набиратиме обертів – це українці, які працюють за кордоном, у сусідніх країнах. Через економічну рецесію в цих країнах почнуть скорочуватися підприємства.

Люди втрачатимуть роботу і захочуть повернутися.

– Тобто може виявитися, що їх не 20, а 100 тисяч?

– Я думаю, що цифра поступово зростатиме в цьому напрямку.

– Люди, які не встигли повернутися – вони "самі винуваті", як дехто каже?

– Ні. Зараз найгірше, що ми можемо зробити – це перекидати провину один на одного: коли держава звинувачуватиме людей, а люди звинувачуватимуть державу. Зараз – момент солідарності, коли ми маємо розуміти один одного і намагатися один одному допомогти. Я саме так налаштовую систему МЗС і принагідно закликаю громадян так само ставитися до дипломатів.

Я розумію, що коли ти потрапляєш в халепу, тебе не цікавить ніщо, окрім того, щоб твою халепу вирішили тут і зараз. Але у мене немає такої кількості дипломатів. І я хочу, щоб ми запам’ятали одну річ: те, що відбувається, є безпрецедентним не лише для України, але і для світу загалом. 

Це немов в усьому світі одночасно все вибухає. Закриваються кордони, зупиняють роботу аеропорти.

У мене є зараз фотографія в телефоні.

Це табло аеропорту Стамбула, одного з найбільших у світі, який завжди був напханий людьми, де сотні рейсів прилітали і відлітали.

А у п'ятницю ввечері там стояли на відліт близько десяти рейсів, і одним з них був рейс у Київ. Зараз реально у світі бувають ситуації, коли на величезний сучасний аеропорт є лише українські консули і група українських громадян, яких вони супроводжують.

Ми здійснюємо дійсно безпрецедентну за масштабами і ефективністю кампанію з повернення українських громадян.

– Ви визнаєте, що з боку України тут були помилки?

– Помилки неминучі, бо ми опинилися в ситуації форс-мажору. 

Помилки роблять усі. Подивіться на уряди найбагатших країн Європи, які спочатку офіційно зайняли позицію, що "нічого страшного", "ми обійдемося малою кров’ю", і не запровадили суттєвих обмежувальних заходів. Але зрештою і вони перейшли до жорстких обмежень.

– Це Німеччина?

– Це Німеччина, Велика Британія, Нідерланди – тобто це країни, які складно звинуватити в неефективності державних інституцій. Але всі опинилися у ситуації форс-мажору.

А як для форс-мажору – ми справляємося добре.

– Навіщо було скасовувати всі рейси, щоби потім героїчно повертати додому тих людей, у яких були квитки на 17-18-19 березня?

– У мене також була трошки інша ідея, яким чином організувати повернення українських громадян. Але оскільки всі діяли саме в умовах форс-мажору і розуміли, що маємо вжити жорстких заходів зараз, щоб уникнути стрімкого погіршення ситуації – то була запроваджена та модель, яка існує.

Але навіть у цій моделі і МЗС, і Мінінфраструктури, і МОЗ, і інші органи докладають зусиль для того, щоб максимально пом’якшити негативні ефекти.

"Ми вже знайшли, як забезпечувати обсервацію в Україні"

– Президент Зеленський днями пообіцяв, що про людей, які не встигнуть повернутися, подбають українські дипломати. "Подбають" – це як?

– Так вони і досі дбали про громадян, працюючи на межі можливостей. Наші дипломати зараз проходять crash test, і я впевнений, що ми його успішно пройдемо.

Ми знаходимо дуже креативні рішення.

У нас є випадок в Індії, де дружина посла і дружини інших дипломатів об’єдналися і готували їжу, варили борщ і ліпили вареники, і потім привозили їх українцям, які застрягли в аеропорту, щоб вони мали що поїсти – бо в Індії зараз взагалі треш. Там запроваджені такі умови, що дуже складно фізично вижити.

А у п’ятницю я розгорнув програму, яка називається "Захист". Ми визначили, чим реально можемо допомагати людям на місці, звели це все в один список, і всі посольства та консули отримали моє доручення надавати цю підтримку.

– Після слів, що консул буде піклуватися про всіх громадян за кордоном, хтось чекатиме, що держава зніме житло та забезпечить грошима до відновлення авіасполучення. Може, чесніше сказати, що цього не буде?

– Так, я можу чесно сказати: цього не буде.

Натомість ми будемо працювати з органами місцевої влади відповідних країн, працювати з бізнесом відповідних країн, з українськими громадами в цих країнах, щоб сприяти розміщенню українських громадян, які застрягли, і вирішенню якихось їхніх побутових проблем.

– Тобто буде якась можливість знайти житло за допомогою консульства?

– У нас немає грошей оплачувати оренду квартир чи готелів, але у нас є можливість працювати з органами місцевої влади, з бізнесом і українською громадою у відповідних країнах.

Наприклад, якийсь готель закрився і не працює. Можна ж тимчасово на пару ночей людей туди поселити! Чи у громади є приміщення – можна ж там людей розмістити!

Ми використовуватимемо будь-яку можливість. Навіть якщо одне ліжко десь знайдемо, то будемо намагатися, щоб людина могла там відпочити і дочекатися повернення в Україну.

Або інший приклад допомоги: я доручив, щоб посольство збирало інформацію про аптеки, які працюють за карантину, про режим їхньої роботи, про продуктові магазини, про те, де люди можуть зняти готівку. Цю інформацію треба доводити до відома громадян.

– А евакуація за державний кошт буде?

– Зараз діє модель, коли туди літак летить порожній, а назад людина купує квиток. Для суперекстрених випадків, коли вже все "сиплеться", можемо розглядати питання направлення класичного евакуаційного літака. У нас вже була така ситуація на кордоні Італії зі Словенією, де застрягли автобуси з людьми.

Але ми робимо ще й інше. Приклад – Індонезія, де наші громадяни застрягли на острові Балі, і це дуже проблемна точка. Ми домовилися з Катарськими авіалініями, на літаки яких у людей були авіаквитки, що, попри згортання польотів, вони здійснять переліт Балі – Доха, а в Доху прилетить вже український літак, підхопить українців і повезе їх додому.

– Коли ці люди можуть повернутися?

– З дня на день. Ми вже знайшли, як забезпечувати обсервацію цих людей в Україні, і рейси з Індонезії будуть першими, на яких ми відпрацюємо цю модель.

Це – ключове.

Люди, які надалі повертаються в Україну авіарейсами, проходитимуть обсервацію.

Ми знайшли можливості для їхнього гідного розміщення на карантинний період, бо абсолютним пріоритетом є здоров’я українців і стримування поширення коронавірусу в Україні.

– А ті, хто буде повертатися наземними кордонами, також проходитимуть обсервацію?

– Модель для автомобільних і пішохідних переходів Міністерство внутрішніх справ зараз відпрацьовує разом з МОЗ, це питання до них.

– Не можу не запитати: чому ж досі всіх пускали безконтрольно, без обсервації, без відстежування їхніх контактів – навіть з проблемних точок, навіть з Італії?

– Моя задача, як міністра закордонних справ, захищати українців, які перебувають за кордоном, збирати їх докупи, створювати їм канали повернення додому. Що відбувається з громадянами, коли вони перетинають кордон – це реально не моя сфера відповідальності.

"Наслідки коронавірусу можуть бути навіть тяжчими, ніж сам коронавірус"

– Як надовго це все?

– Надовго.

– На місяці, на роки?

– Ніхто в світі не дасть вам відповіді на це запитання.

Я думаю, що найбільш критичними є наступні три тижні. У цей період ми побачимо динаміку приросту і здатність нашої системи охорони здоров’я витримувати цей тиск. Потім будемо дивитися на динаміку поширення хвороби в інших країнах, тому що це не унікальна ситуація для нас,

Наразі йдеться про місяці.

– Чи є шанс, що до кінця року авіаперевезення у світі майже не відновляться? 

– Як кажуть наші мусульманські брати і сестри, "іншалла" (все в руках бога. – ЄП). На це запитання вам зараз ніхто у світі не надасть відповіді.

– Як зміниться дипломатія у світі після цього?

– Я думаю, що буде три фундаментальні зміни. Перша зміна – технологічна, як-то "віртуальна дипломатія". Ми з німцями вже організували мій віртуальний візит в Німеччину. Безумовно, це не замінює персонального контакту, але поговорити, пройтися глибинно по порядку денному – цілком можливо. Ну, а віртуальні саміти, засідання парламентів тощо – ми вже бачимо в новинах.

Друга зміна – те, що стосується економіки, тому що наслідки коронавірусу можуть бути навіть тяжчими, ніж сам коронавірус.

Зараз для економік світу починається надзвичайно складний період.

Одна з тез, які обов’язково присутні в моїх розмовах з колегами, це: "Народ, давайте думати на крок вперед. Давайте не забувати про торгівлю, про підтримку малого і середнього бізнесу".

Бо якщо не виживуть економіки наших країн, то потім докупи збирати буде дуже важко.

І третя зміна, яка для мене є абсолютно очевидною: те, що коли ситуація стабілізується, дуже багато країн, формуючи свою зовнішню політику, насамперед ставитимуть запитання: "А що ця країна зробила для нас під час коронавірусу?".

Це стане одним із визначальних чинників зовнішньої політики.

Тому Китай зараз шаленими темпами зміцнює позиції у світі.

США зрозуміли це і включилися в гонитву, розгортають кампанію світового лідерства. Але потрібно визнати, що Китай вже на крок попереду.

– Ми готові показати Європі, що ми для них важливі?

– Так. По-перше, ми плануємо допомогти Італії.

– Тільки Італії?

– На даному етапі. Ми абсолютно розуміємо наших італійських друзів, партнерів у тій складній ситуації, в якій вони опинилися.

Після того, як ми переконаємося, що всередині країни у нас достатньо ресурсів для забезпечення потреб українців, ми зможемо розглядати можливості допомоги й іншим країнам.

По-друге, ми вже допомагаємо партнерам в іншому. Наприклад, допомагаємо вивозити їхніх співгромадян з усіх куточків світу. Умовно кажучи, ми надсилаємо літак на 200 людей, а у нас там 190 українців. Тоді ми на 10 місць, які залишаються, беремо громадян інших країн. Так, у Індії, в кришнаїтській спільноті, були литовці, наші великі друзі. Вони нашими літаками прилетіли до Києва і поїхали далі додому.

– Але ж в’їзд іноземців в Україну заборонений!

– Для таких спецситуацій ми маємо спеціальну процедуру і дозволяємо в’їзд за умови миттєвого подальшого виїзду з території України.

"Ми налаштовані домовитися з Угорщиною" 

– Бувають ситуації, коли "віртуального візиту" мало. Приклад – зустріч Володимира Зеленського і прем’єра Угорщини Віктора Орбана. Вона відбудеться?

– Безумовно. Ми працюємо над тим, щоб вона відбулася.

Більше того, ми будемо готові організувати її з дотриманням максимальних заходів безпеки, навіть якщо на той момент ситуація з коронавірусом не буде повністю врегульована і ще залишатимуться обмеження.

Організація цієї зустрічі є одним з моїх пріоритетів, і це також пріоритет мого колеги Петера Сійярто.

– Вона буде не віртуальною?

– Ми працюємо на фізичну зустріч, в гарному сенсі цього слова.

– Коли вона буде?

– Будемо намагатися втиснутися в рамки кінець квітня – початок травня. Але проведення зустрічі залежить від здатності обох країн напрацювати те рішення, яке усуне проблемні питання в наших стосунках і дозволить усе розблокувати.

Ви знаєте, 26 березня я мав летіти до Будапешта, де ми мали напрацьовувати рішення для наших лідерів. Візит не відбувся з об’єктивних причин. Але ми провели годинні "віртуальні" перемовини з Петером і його делегацією, і вже розуміємо, куди рухатися і яким шляхом.

Я сподіваюся, що ми з Петером зустрінемося також фізично, знайдемо для цього нагоду, і після цього вийдемо на зустріч прем’єр-міністра Угорщини з президентом України.

– Ви вже домовилися про головне – зняття вето Угорщини в НАТО?

– Ну, це головне для нас, а для них головним є трошки інше – врегулювання ситуації щодо освітнього закону.

Скажу так, ми обоє налаштовані на те, щоби про це домовитися.

– Де ми готові поступитися?

– Скрізь, крім зміни національного законодавства.

– Тобто вони вимагають зміни, а ми їх виключаємо?

– А ми вимагаємо, щоб не було змін.

– Отже, глухий кут?

– Не можна казати дипломатам про "глухий кут". Мистецтво дипломатії – в тому, щоб навіть у безвихідній ситуації знайти вихід. Я вірю, що ми здатні його знайти. Я бачу з розмов з Петером його налаштованість на пошук рішення.

Не має бути такого, щоб вони нам нав’язали рішення чи ми їм нав’язати. Ми маємо спільно знайти рішення, яке збалансує інтереси України і Угорщини.

– Ми можемо бути певні, що громадяни України угорської національності будуть вчитися також українською мовою, а не лише угорською?

– Це ж вимога українського законодавства. Я не дозволяю собі навіть думки про те, щоб я якимось чином сприяв порушенню законодавства України.

Я вважаю, що ми в Україні маємо пишатися представниками національних меншин, які проживають на нашій території. Національна меншина – це не загроза, національна меншина збагачує суспільство, робить його більш розмаїтим і створює позитивні зачіпки для підтримання стосунків з іншими країнами.

– Угорщина є проросійською?

– Ні.

– Звідки така впевненість? Ви ж бачите зустрічі з Путіним, загравання з РФ, чуєте заяви.

– Всі грають у політику, захищаючи і просуваючи свої інтереси, це абсолютно нормально. Але я знаю дві речі достеменно: Угорщина є проугорською і Угорщина не є антиукраїнською.

"Якщо ви чекаєте на чергову інструкцію, ви явно робите щось не так"

– Ким є Росія для України?

– Державою-агресором. І сусідом.

– Добре, що ви сказали про агресора. А наші посли, наші дипломати за кордоном розуміють, що їм також можна це говорити?

– Я три тижні тому став міністром і успадкував систему, сформовану до того, але мені не відомо про жодне розпорядження чи директиву, яка забороняє послам використовувати термінологію, передбачену законодавством України.

– Вам не може бути не відомо, що президент Зеленський уникає згадок про державу-агресора. Посли це теж чують і бояться наслідків.

– Мені не відомо про випадки страху серед українських послів. Якщо ви уважно подивитеся на заяви МЗС, то побачите, що ми не змінюємо термінологію. Єдине, що я вважаю за доцільне, це перестати вправлятися в красному письменстві і придумувати ще крутіші, ще забористіші метафори щодо Росії.

Є законодавчо визначена термінологія – "держава-агресор". Є міжнародно-правова термінологія – "держава-окупант". Ми маємо керуватися нею і жодним чином від неї не відступати до припинення агресії проти України та деокупації Криму й окремих районів Донецької і Луганської областей.

– Часом доводиться чути від дипломатів, що їм бракує інструкцій і роз’яснень щодо того, якою є політика держави.

– Коли я чую від дипломатів, що їм бракує якихось інструкцій і роз’яснень...

Шановні дипломати, вас відправили за тисячі кілометрів від Батьківщини, щоб ви працювали і захищали її інтереси. Якщо ви чекаєте на чергову інструкцію, черговий лист, то ви явно робите щось не так.

І це, до речі, стосується не лише Росії, це стосується і нинішньої кризової ситуації. Чомусь одні посли і дипломати розуміють, що їм робити, а інші кажуть: "Дайте мені лист, дайте мені інструкцію". Це не проблема системи, це проблема конкретних людей.

Загалом я надзвичайно задоволений зараз роботою абсолютної більшості послів і дипломатів. Вони є патріотами, професіоналами і людьми, які розуміють, у чому сенс і суть українського національного інтересу. А от ті, які постійно розказують, що їм інструкції бракує, або вони хочуть ще один лист міністра, щоб там було конкретно все написано – оцих людей я не розумію.

Дорогі українські дипломати, яким бракує інструкцій! Ну, потрудіться, зайдіть на сайт МЗС, подивіться офіційні заяви МЗС, присвячені РФ, матеріали про мої розмови з колегами-міністрами, де ми обговорюємо неприпустимість зняття антиросійських санкцій.

Мені здається, навіть у цьому інтерв’ю я вже достатньо наговорив, щоб вистачило тим, кому бракує інструкцій і вказівок.

– Ще запитання про Росію. Чи може коронавірус зруйнувати санкції?

– Росія щиро на це сподівається.

Вони заходять здалеку і пропонують з гуманітарних міркувань відмовитися від тих санкцій, які заважають боротися з коронавірусом. Поки що про зняття санкцій, ухвалених у відповідь на російську агресію проти України, вони прямо не говорять. Але ми чудово розуміємо логіку їхніх дій.

Ми працюємо, щоб не допустити цього сценарію.

І сказати, що хтось в Європі не розуміє їхньої стратегії, у мене язик не повернеться.

"МЗС повинно мати роль у Мінському процесі"

– Хто керує українською дипломатією?

– Президент України.

– А закон "Про дипломатичну службу" вважає, що це має робити міністр закордонних справ.

– Крім закону, є Конституція України. Але ясно, що топ-менеджером української дипломатії є міністр закордонних справ.

– Ваш попередник, Вадим Пристайко, визнавав, що мав певний розподіл повноважень із головою ОПУ Андрієм Єрмаком. У вас є подібний розподіл?

– Мені ніякі розподіли у спадок не перейшли, але очевидно, що в Україні сформувалася інституційна інфраструктура для роботи з окупованими територіями. На рівні уряду це віцепрем’єр та міністр з питань реінтеграції Олексій Резніков. Андрій Єрмак як людина, яка глибоко в Мінському процесі та в Нормандському процесі, також займається цими питаннями. Але це не означає, що Міністерство закордонних справ не бере участі у цьому процесі.

Коли я сюди прийшов три тижні тому, то мені розказали колеги, що за останніх пів року залученість МЗС у Мінському процесі постійно знижувалася. Я вважаю, що МЗС має бути залученим в цей процес, має бути гравцем. Та рушійною силою з нашого боку мають бути дві інституції, які я згадав (на чолі з Резніковим та Єрмаком. – ЄП).

Що ж стосується Нормандського формату, то тут, очевидно, провідною є роль МЗС, це класичний дипломатичний формат.

– Я правильно розумію, що ви звинувачуєте Пристайка в тому, що за нього знизилася роль МЗС у Мінську?

– Боже збав! Ми з Вадимом Володимировичем занадто давно знайомі, щоб розуміти логіку дій один одного і підтримувати один одного. Ми з ним є зовнішньополітичними однодумцями. У мене навіть у думках ніколи не було його звинувачувати. Якщо ви простежите публічні заяви міністра Пристайка, ви побачите, що він дуже багато коментував і з приводу "Мінська", і з приводу "Нормандії".

Просто на різних етапах історії, починаючи з 2014 року, МЗС різною мірою залучалося в ці процеси. В 2014 році МЗС було скрізь, було максимально залучене. Потім адміністрація президента почала відігравати активнішу роль. Тобто це процес, а не предмет для звинувачень.

– Зараз МЗС знову буде "скрізь"?

– Ні. Я переконаний, що воно не має бути скрізь. Кожен має робити свою роботу.

– Ви кажете, що будете більше залучені у питання "Нормандії" та "Мінська". Якщо ви побачите, що там відбувається щось, що шкодить Україні, ви готові сказати "ні"?

– Безумовно. Ви про що взагалі?

– Зараз такого не відбулося?

– Ні.

– 11 березня в Мінську було парафовано...

– Ні, це не міжнародний правовий документ, щоб його парафувати. Був підписаний протокол про результати засідання.

– Із ним все ок? Адже у додатку йдеться про формат Консультативної ради...

– Додаток ніхто не підписував.

– То він Україною не погоджений?

– Він не підписаний. Більше того, ви ж стежите за розвитком подій і бачите, що ситуація довкола Консультативної ради не розвивається.

– Це є не випадковим?

– Ну, це вам треба провести журналістське розслідування. 

...Структура тристоронньої контактної групи залишилася незмінною. Там є держава, яка напала – Росія, держава, яка захищається – Україна, і ОБСЄ посередині.

Позиція МЗС дуже чітка: і міністерство, і я особисто як міністр виступаємо проти будь-якого переформатування ТКГ.

Що стосується Консультативної ради, то коли я став міністром, це питання вже опрацьовувалося, і я постав перед фактом того, що такий процес уже існує. Але, як я вже сказав, наразі ситуація довкола Консультативної ради не розвивається.

– Якими є для нас "червоні лінії" у питанні Донбасу?

– У нас є тільки одна "червона лінія" – це державний кордон України.

– Якось мало. Якщо буде державний кордон і всередині федералізована держава – це окей?

– Я вас благаю! Ні. Для мене, як для міністра закордонних справ і як для громадянина України, є абсолютно неприпустимим сценарій, коли один, два чи три регіони України матимуть більше прав впливати на внутрішньополітичні і зовнішньополітичні рішення України, ніж інші регіони.

А "червона лінія" – це державний кордон України, і РФ має вийти за цю лінію не лише формально, вивівши свої збройні підрозділи, своїх радників і своїх агентів впливу, але й вийти за неї повноцінно.

"'Придністровізацію' Донбасу ми не розглядаємо"

– Коли буде саміт "Нормандії"?

– Працюємо на ті дати, на які попередньо погоджувалися – з квітня. Але все залежить від стабілізації ситуації з коронавірусом або здатності придумати формат віртуального саміту. Ну і, звісно, на саміт треба виходити з конкретними результатами.

– У вас є очікування, що ми можемо на квітень вийти з якимись результатами?

– У мене немає очікувань, у мене є робота.

Ми не можемо дозволити заморозити Нормандський процес або Мінський процес. Ми маємо шукати рішення. Не буде так, як, можливо, сподівається частина українського суспільства, що все просто пройде і все буде класно. Ми маємо шукати компроміси, якщо хочемо повернути окуповані території назад. Я хочу їх повернути. І я категорично не сприймаю позицію, що "давайте відріжемо і забудемо".

В Парижі був підписаний конкретний документ, де намічена подальша логіка подій. І ми хочемо, щоби був обмін полоненими, припинення вогню, щоби відбувалися процеси, які дозволять нам вийти на черговий саміт у Нормандському форматі.

– Росія не виконує навіть перший пункт "Мінська", про припинення вогню, а ми говоримо про виконання 12-го пункту – про вибори. У чому необхідність?

– Безумовно, не може бути виборів без безпеки. Але якщо ми не будемо про це говорити, не будемо готуватися до моменту, що колись вони відбудуться – то просто марнуватимемо час.

Але ще раз наголошую, що виборів без безпеки не буде.

– Коли вони можуть відбутися теоретично?

– Я не перебуваю у просторі гіпотетичних рішень. 

У нас гинуть солдати, у нас поранені. Це – відсутність безпеки. Буде безпека, буде припинення вогню, тоді почнемо розраховувати, коли ми всі на практиці будемо готові для проведення виборів.

– Була ідея, що Україна за рік має обрати опцію подальших дій на Донбасі.

– Президент України казав у інтерв’ю, що не може вічно чекати на конструктивну позицію Росії, і в мене немає сумнівів, що президент об’єктивно оцінює ситуацію.

Але ж наша мета – в тому, щоб різними інструментами стимулювати рух в правильному напрямі. Ніхто не буде через рік відмовлятися від окупованих територій. Це наша земля, наші люди і ми будемо за них боротися.

– Була ідея "заморозити" конфлікт. Умовно, відрізати, але не відмовитися.

– Я вас благаю! У нас же є чудовий приклад того, що відбувається, якщо затягувати це все на десятиліття – це Придністров’я.

Я переконаний, що в суспільстві знайдеться частина людей, які будуть підтримувати цей сценарій. Але особисто я виступаю проти.

– Тобто ми "придністровізацію" не розглядаємо?

– Ні.

– Тоді що ж відбудеться, коли спливе цей умовний рік?

– Ми завжди будемо шукати сценарій, шляхи, кроки для того, щоб український прапор повернувся в Сімферополь, Донецьк і Луганськ.

– Саме планував спитати щодо Криму. Що ми робимо на кримському напрямку?

– Крим буде перебувати на порядку денному МЗС і на моєму порядку денному.

Я нещодавно розмовляв з керівником одного зі структурних підрозділів МЗС, який опікується цим питанням, і зараз чекаю від нього на пропозиції щодо того, що ми можемо робити додатково до того, що вже робиться на кримському напрямі.

– Те, що робилося раніше, лишається?

– Так.

– Щорічна резолюція ООН також?

– Безумовно.

"Ми не маємо чути слів 'Давайте вже після коронавірусу'"

– Зараз у Європі всюди закриваються кордони. Що буде з нашим безвізом ?

– Буде безвіз.

Якщо Шенген буде формально або, по суті, втрачений, я думаю, що це буде непоправний удар по ЄС. Але ми будемо активно працювати з нашими партнерами, щоб за будь-якого розвитку подій отримані українськими громадянами свободи у відносинах з ЄС, а насамперед – свобода вільного пересування, зберігалися.

– Як коронавірусна криза взагалі вплине на наші відносини з ЄС?

– Вплив є. Зараз процеси трошки загальмовані. Але ми не знімаємо стосунки з ЄС з пріоритетів. І мій улюблений промисловий безвіз нікуди не зникає. Взагалі, моя позиція дуже проста: "війна війною, а обід за розкладом".

Тобто криза кризою, але стратегічні напрями мають розвиватися.

– Саміт Україна-ЄС буде?

– Саміт за визначенням не може бути скасований. В найгіршому разі дата може бути перенесена, але він відбудеться за будь-яких обставин.

– Є внутрішні завдання, чого ми маємо досягти у відносинах України і ЄС?

– Так, вони встановлені Конституцією України.

– Мені здається, що це занадто оптимістично розраховувати, що міністр закордонних справ Дмитро Кулеба за час роботи, принаймні, у чинному уряді зможе досягти членства України в ЄС.

– Може, у мене буде пару ходок на цю посаду. (посміхається)

А завдання на цей рік, якщо бути реалістичним – втримати на плаву всі ті напрацювання, які були зроблені, і не дозволити процесам зупинитися.

Усе, що було запущено щодо промислового безвізу, Green deal, перегляду Угоди про асоціацію – всі ці процеси мають рухатися вперед. І ми маємо штовхати їх за будь-яких обставин і не дозволяти нікому ані всередині України, ані в ЄС казати щось на кшталт: "Ну, давайте, після Паски", тобто "Давайте вже після коронавірусу".

– Щодо НАТО. Кабмін Гончарука мав завдання до 2024 року досягти критеріїв членства в НАТО. Зараз перед урядом стоїть схоже завдання?

– Програма дій уряду залишається чинною, оскільки немає нової програми. Отже, завдання стоїть.

Але для мене це завдання стоїть безвідносно до того, прописане воно десь чи ні. Це стосується як НАТО, так і ЄС.

– Якісь практичні завдання ви ставите стосовно НАТО?

– У нас є три найвищих пріоритети.

Перше – це набуття Україною статусу учасника Програми розширених можливостей. Друге – це модернізація комплексного пакета допомоги Україні. Третє – відновлення повноцінної роботи Комісії Україна-НАТО.

"Я хочу створити нову реальність у відносинах з Китаєм"

– США стали "світовим лідером" у епідемії коронавірусу. Чи доцільно думати про можливість візиту президента України до США за таких умов?

– Завдання дипломатів – думати, що відбудеться після того, як ми "розрулимо" кризу, тому всі питання порядку денного з США залишаються актуальними. Але ви абсолютно праві – на все свій час.

– Тобто до виборів є сенс відкласти візит?

– Ми нічого не відкладаємо. З’явиться можливість здійснити візит влітку – буде влітку; з’явиться за день до виборів – буде за день до виборів; буде така можливість під Різдво – буде під Різдво. Це питання постійно на порядку денному.

– Є думка, що нам самим не вигідно летіти до Вашингтона, бо візит зробить нас гравцем передвиборчої кампанії, яка зараз у розпалі.

– Повірте, і в МЗС, і в Офісі президента всі чудово розуміють контекст. Але дипломатія нині пришвидшується. Якщо сьогодні може здаватися, що цей контекст більш негативний для нас, то завтра карти можуть скластися таким чином, що він стане позитивним.

Тому ви абсолютно праві, що потрібно враховувати цей контекст і мінімізувати стратегічні ризики для України, але ми також готові до зміни контексту в будь-яку секунду.

– Спитаю прямо. Ми готові дати згоду на розслідування справи Байдена і "Бурісми" для того, щоб республіканці отримали додаткові бонуси на цих виборах?

– Головним здобутком української політики на американському напрямі є двопартійна підтримка України з боку республіканців і демократів. І ми працюватимемо над тим, щоб питання України об’єднувало республіканців і демократів, а не роз’єднувало їх.

– Давайте пройдемося по інших державах-партнерах. 

Ми вийшли з кризи у відносинах із Польщею? Чи вже видно дружбу в кінці тунелю?

– Ми бачимо дружбу вже в тій точці тунелю, в якій ми перебуваємо.

– Невже українську сторону задовольняє позиція Польщі щодо захисту поховань?

– Ні, у нас є питання, які завжди будуть такими дратівливими для обох сторін. Але тут суть в іншому. Суть у тому, щоб не було якихось фундаментальних питань, які блокують взаємодію між двома країнами. Я таких фундаментальних питань зараз не бачу, а якісь окремі питання – існували, існують і існуватимуть.

– Тобто ситуація із захистом поховань не є таким фундаментальним питанням? Бо там нібито є розбіжності.

– Розбіжності в нас є. Є купа питань, де ми розмовляємо – наприклад, щодо доступу українських автоперевізників до території Польщі, транзиту через неї. Але я не бачу жодних фундаментальних проблем у стосунках з Польщею.

– Чи реально змінити скепсис Франції щодо України?

– Усе реально. Втім, я би не називав це скепсисом. Ми вважаємо Францію нашим надійним другом і партнером, але ми повинні постійно працювати з французькими колегами, щоб Україна займала гідне місце в Європі, якою її бачить президент Макрон.

– Бентежить бажання Франції примиритися з Росією і навіть пробачити їй дещо.

– Світ влаштований так, що рано чи пізно всі миряться і щось один одному пробачають. Питання лише в часових рамках і в умовах цього.

Але Франція має особливий характер стосунків з Росією, історично так склалося. Росія дуже багато інвестувала і інвестує у стосунки з Францією, тому логіка Франції мені цілком зрозуміла.

Але я не бачу ознак того, щоби Франція, як у нас люблять казати, "зливала" Україну.

– І, нарешті, Китай. Ви у статусі віцепрем’єра керували співпрацею з Китаєм. 

– Це буде змінено – новим керівником двосторонньої комісії також буде віцепрем’єр. Але це не завадить мені як міністру активно займатися не лише Китаєм, а взагалі Азією, бо я вважаю це абсолютно стратегічним напрямком для стосунків, для української політики.

І взагалі, я б хотів, чесно вам скажу, запам’ятатися як міністр, який створив нову реальність у стосунках України саме з країнами Південно-Східної Азії.

– А чого ми чекаємо від відносин з Китаєм?

– Це тема окремого інтерв’ю. Але якщо коротко, то від відносин з Китаєм ми чекаємо, щоби ця країна мала стратегічні інтереси в Україні, а бачення України як "чогось між Заходом і Росією" назавжди залишилося в минулому.

Я хочу, щоби приходом в Україну потужних гравців з Азії (це не лише Китай; я хочу активнішої ролі Японії, Індії) ми показали, що Україна – це держава, яка має глобальні зв’язки і не знаходиться в тому трикутнику, в який нас постійно заганяють – Америка, Європа, Росія.

Коли ми зруйнуємо остаточно це сприйняття, то відкриємо абсолютно нові обрії для розвитку української економіки і українських позицій у світі.

– Є конкретніші очікування саме щодо Китаю? Припустимо, візит Сі Цзіньпіна.

– Візит туди або сюди – це форма, він має бути наповнений реальним змістом.

По-перше, ми маємо залучити китайців у системні інфраструктурні проєкти в Україні.

По-друге, перевага України в тому, що ми маємо Угоду про асоціацію з ЄС і глибоку та всеосяжну зону вільної торгівлі. Цього не має ніхто у такому масштабі. Тому інтереси українського бізнесу, бізнесу країн ЄС і бізнесу китайського мають зійтися не лише з точки зору логістики товарів з Китаю до ЄС, але з точки зору виробництва. Щоб товари вироблялися тут, насичували внутрішній ринок, а також експортувалися в Європейський Союз.

Ось це – та модель, яку я хочу реалізувати.

* * * * *

– Давайте підсумуємо. Якими є головні завдання Дмитра Кулеби на посаді міністра?

– Я хочу, щоб міністерство ставало ще більш людиноцентричним і сервісно орієнтованим. Щоб це була сучасна інституція. Я хочу, щоб ми відкрили для себе повноцінно Азію. І я хочу зробити внесок на цій посаді у деокупацію Криму та Донбасу. Навіть якщо цього не станеться повноцінно за час мого перебування, але я знатиму, що зробив внесок у цю справу – я буду щасливий.

– Чи існують "червоні лінії", які міністр Кулеба не може перейти і, якщо це стане реальністю, буде готовий подати у відставку?

– Це взагалі не проблема, у мене вже є досвід звільнення з державної служби в 2013 році. Я був тоді абсолютно переконаний, що роблю правильну річ, і мої принципи не змінилися.

– То що має бути такою "червоною лінією"?

– Це відмова від руху на Захід, тобто від розвитку України як частини європейського політичного і правового простору. Або те, що ви називаєте "федералізацією", а я називаю наданням окремим частинам України додаткових можливостей впливати на внутрішні і зовнішні політичні рішення. Цього – достатньо.

Інтерв'ю взяв

Сергій Сидоренко, редактор "Європейської правди"

Відеоверсію інтерв'ю дивіться також на youtube-каналі "Української правди"