Останніми тижнями, після саміту Україна-ЄС (який, до речі, був дійсно успішним), Володимир Зеленський та члени його команди зробили чимало заяв про докорінну зміну відносин України та ЄС. Президент, зокрема, заявив про зникнення "втоми від України" як явища та безпрецедентний рівень підтримки України.

Чи так це?

Відповісти на це запитання ми попросили очільника МЗС Литви Лінаса Лінкявічюса, з яким поспілкувалися на полях Київського безпекового форуму, що відбувся у п’ятницю у напіввіртуальному режимі.

І хоча Лінкявічюс є одним з найприхильніших до України політиків ЄС, його оцінка виявилася суттєво відмінною від президентської.

"Не наша справа – призначати чи змінювати українських посадовців"

– Керівництво України, включно із Зеленським, каже, що на Заході – у НАТО та ЄС – ніколи не було настільки позитивного ставлення до України і настільки високої оцінки реформ, як зараз. Чи справді ви вважаєте, що все так добре?

– Ви знаєте, по-різному. Я дійсно можу лише похвалити чинну українську владу за деякі закони, на кшталт земельної реформи чи банківського закону (який блокує можливість денаціоналізації Приватбанку. – ЄП). Ми знаємо, наскільки серйозним був опір – але вони це зробили.

Тобто позитив є. Але не все так само добре.

За моєю оцінкою, боротьба з корупцією досі є не дуже ефективною. У вас досі великим є вплив олігархів. Так, певні зміни є – але не того рівня, на який чекали. Ми також бачимо, що деякі реформатори, до яких була довіра, зникають з влади, а їм на заміну приходять зовсім інші люди.

Словом, не можна сказати ані "все чудово", ані "все погано". Ні, все складніше.

Втім, коли ми з колегами (у НАТО та ЄС) обговорюємо реформи в Україні, я завжди нагадую їм, що у вашій країні триває війна, і це також треба брати до уваги. Звісно, ми не знижуватимемо через це планку, але ми можемо допомогти вам.

По-перше, ми маємо надавати вам політичну підтримку для опору агресії. Для цього треба зберігати тиск на Росію, включаючи санкції. Треба під час прочитання "мінських угод" – а їх можна читати по-різному – ставити на перше місце безпекові питання, а не політичні кроки; контроль над кордоном, а не проведення виборів.

І по-друге, ми маємо допомагати Україні у проведенні тих реформ, які вона обиратиме.

– Ви згадали про звільнення реформаторів. Зеленський вже пояснював це рішення – він каже, що ті не демонстрували результатів.

– Дивіться, це не наша справа – призначати чи змінювати ваших посадовців. Це право уряду чи президента, і вони поза сумнівом мали причини для таких рішень. Але я кажу про враження, яке маю не тільки я, а й загалом міжнародна спільнота. Бо ті, хто детально слідкують за Україною, бачать, як зникають посадовці, яким вони довіряли. Нехай кожне звільнення дійсно має свої причини – але є відчуття, що це загальний підхід.

Я хочу підкреслити, що говорю як друг України. Я не намагаюся критикувати, а хочу по-дружньому повідомити про враження, яке міжнародна спільнота отримує про події в Україні.

Не секрет, що є така річ, яка має назву "втома від України". Очікування не можуть тривати вічно. І тому через ті проблеми, які я назвав, з’являються голоси: "Дивіться, там нічого не відбувається, змін немає". Ми, звісно намагаємося відповідати, що це не так, що зміни є. Але й ви не можете просто ігнорувати проблеми.

"Ми у Литві не саджаємо за ґрати опозицію"

– Отже, втома від України є? Ми ще до цього повернемося, але спершу спитаю про олігархів. Ви бачите, що якісь конкретні олігархи збільшують вплив? Адже Зеленський каже, що він з ними бореться.

– Я теж вірю, що він дійсно з ними бореться, але...

Зазвичай я уникаю конкретних імен, але якщо ви наполягаєте, то, як приклад, назву Коломойського. Справа Приватбанку досі не розв’язана. Досі є судові позови. Наявні рішення не дають ясності. Через усе це постають питання...

Але я не кажу, що він не єдиний "поганий хлопець", це просто приклад, який звучить найчастіше.

– Президент, коли каже про свою боротьбу, зазвичай наводить приклад іншого олігарха – Петра Порошенка.

– І це ще одне проблемне питання. Коли йдеться про колишніх лідерів, колишніх політиків, президентів – то надто активна боротьба з ними має не дуже добрий запах. Це починає більше нагадувати помсту – навіть коли така боротьба має підґрунтя.

Я розумію, що є підстави для певних питань (на адресу Порошенка. - ЄП), але все одно радив би цього не робити. Адже це створює зовсім інше враження. Україна стає схожою на інші країни, де опозицію саджають до в’язниці. І це порівняння настільки шкодить вашій державі, що я волів би навіть не згадувати їхні назви.

У нас у Литві також є опозиція. Також є політична боротьба, і коли відбувається зміна влади, то часом є спокуса, щоби дехто потрапив за ґрати. Але ж ми цього не робимо!

Натомість ми сідаємо за один стіл, ведемо з ними переговори, співпрацюємо. Можливо, це частина політичної культури, але для мене є очевидним, наскільки чутливим є це питання. Особливо коли йдеться про подібні атаки на колишніх лідерів, колишніх президентів. І навіть якщо для їхнього переслідування є підстави, діяти потрібно украй обережно, щоби не створити враження, що таке переслідування має політичне підґрунтя.

І я далеко не перший, від кого у Києві чують цю пораду.

– Повернемося до питання "втоми від України". Чинна влада каже, що такого явища більше немає. То це неправда? (Зеленський заявляв, що йому вдалося зняти цю втому. - ЄП)

– У Литві втоми від України дійсно немає – в цьому я можу вас запевнити.

– А загалом у країнах ЄС та НАТО?

– Подивіться самі, скільки викликів навколо Європи. Події у Сирії, у Лівії, тероризм. Нагірний Карабах, що розгоряється прямо поруч. Про Білорусь і нагадувати зайве, зважаючи на те, скільки уваги вона забирає.

Але навіть ці конфлікти, якщо з них довго не видно виходу, викликають "втому". Це природно, адже кожна європейська держава передусім сконцентрована на власних проблемах, а не на тому, що відбувається за кордоном.

Ми, литовці, намагаємося давати цьому раду. Ми говоримо про вас, про Білорусь. Ми намагаємося залучити увагу держав Південної Європи, які більше переймаються своїми викликами.

Наш аргумент: події на нашому континенті, в Україні та Білорусі, мають бути нашим пріоритетом. Боротьба європейських держав за свободу, за демократію має вагу, навіть якщо це держави поза межами ЄС. І це пояснення, до слова, працює – попри скептицизм окремих столиць, санкції раз за разом продовжують і навіть розширюють.

Але це не знімає небезпеки втоми. І дії України, переконливі дії тут є дуже важливими.

"НАТО не запросить до членства державу, на кордонах якої триває війна"

– Попередня влада України постійно тримала у центрі уваги перспективу членства в ЄС, вимагаючи її визнання в рішеннях Євросоюзу. Те саме стосується Плану дій щодо членства (ПДЧ) в НАТО. Підхід нової влади інший – ці вимоги вже не у центрі уваги, ми концентруємося радше на практичних питаннях. Чи немає небезпеки, що через це ЄС та НАТО дійдуть думки, що Україна закинула свої мрії про членство?

– Ні, цього немає. Повірте, про ваші мрії добре відомо.

Але як людина, що провела у штаб-квартирі НАТО багато років (Лінкявічюс опікується питаннями Альянсу з 1992 року, двічі був послом у НАТО. – ЄП), можу сказати, що конкретні реформи – набагато важливіші за те, яку назву має формат вашого діалогу з Альянсом.

У вас, до речі, вже зараз – дуже непоганий формат, якщо порівнювати з тим, що мала моя країна, Литва.

Якщо Україна напряму згадана у Рішенні саміту НАТО як держава, що одного дня стане членом НАТО, то мені особисто говорили в очі, що Литва ніколи не стане членом НАТО. У нас не було двостороннього формату на кшталт Комісії Україна-НАТО (КУН). Ми не мали статусу партнера з розширеними можливостями, який цього року отримала Україна. Але ми робили реформи, і коли у НАТО з’явилася готовність до розширення – ми були готові.

Тому і вам треба використовувати можливості, які вже є.

Потрібно проводити реформи. І потрібно будувати консенсус у суспільстві щодо підтримки членства України у НАТО. До речі, останнє гратиме дуже вагому роль, коли настане час політичного рішення, коли з’явиться можливість досягти згоди країн-членів НАТО. Ви маєте бути готові до цього.

А витрачати час на звинувачення інших, на розмови про те, що хтось блокує засідання КУН (йдеться про Угорщину, яка пов’язує політичні засідання КУН із вирішенням освітньої суперечки з Україною. – ЄП), нічим не допоможе. Звісно, шкода, що один із союзників так робить. Але ви ж знаєте історію Північної Македонії, яка багато років мала виконаний ПДЧ. Здавалося, все даремно, через дуже конкретну причину (Греція вимагала змінити назву цієї країни, що тоді звучала як "Македонія"). Але зрештою суперечку вирішили, і вона стала членом НАТО!

Я веду до того, що краще не скаржитися, не шукати винного, а натомість використовувати ті інструменти, які у вас вже є.

І повірте, це отримає дуже схвальну оцінку союзників, бо доведе їм, що ви маєте членство як щиру мету.

Звісно, нинішня ситуація, війна з Росією, грає не на вашу користь. Правила НАТО такі, що Альянс не запрошуватиме до членства державу, на кордонах якої триває війна – незалежно від того, хто є агресором, а хто жертвою. Але одного дня момент готовності настане, якщо ви збережете курс, а суспільство його загалом підтримуватиме.

– Тобто війна однозначно має бути завершена перед вступом до НАТО?

– Звісно, це не допомагає рішенню про вступ. Коли йдеться про Грузію, то там точно таке питання: щодо окупованих територій.

Але не варто на цьому фокусуватися. Краще продовжувати реформи. І зміни потрібні бути не лише у військовій сфері, але також у економіці, у питанні демократичних свобод. НАТО – це ж не просто про армію. Критерії НАТО багато в чому збігаються з тими, які потрібні для зближення з ЄС.

– Я повернуся до конфлікту з Росією. Росія напевно не залишить окуповані території України, у тому числі Крим, протягом найближчих десятиріч. Отже, і шансу на вступ немає?

– Я так не вважаю. Передусім, коли я кажу про перепону для вступу, то йдеться про конфлікти. Йдеться про Донбас.

Звісно, те, що держава має проблеми зі здійсненням суверенітету та з територіальною цілісністю (йдеться про окупований Крим. – ЄП), – це також важливий аргумент. Але в цьому разі має вагу те, що Україна не несе за це відповідальності, і це – важливий контраргумент.

Але у кожному разі свого часу всі ці питання мають бути вирішені.

– Свого часу, але до членства? Тобто ми маємо вирішити кримське питання до вступу в НАТО?

– Звичайно, до членства. Але й запрошення до членства не прийде швидко, повірте. Це Україні теж треба розуміти.

У Литви це забрало 10 років.

– Для Криму це – не термін. Ви краще за мене знаєте, що російська окупація держав Балтії тривала набагато довше.

– Це так, але я повернуся до того, що казав – наразі йдеться не так про Крим, як про Донбас. Зараз він є пріоритетом.

Війна має завершитися, і, що важливо, її вирішення не має бути коштом територіальної цілісності України. А політика невизнання анексії точно збережеться.

Інтерв'ю взяв Сергій Сидоренко,

редактор "Європейської правди" 

"Європейська правда" вдячна за сприяння у організації інтерв’ю організатору КБФ, фонду Open Ukraine Арсенія Яценюка