Вже наступного тижня з офіційним візитом до Києва прибуде президент Польщі Анджей Дуда. Востаннє він відвідував Україну майже три роки тому – в грудні 2017-го.

Така тривала перерва стала результатом безпрецедентного конфлікту між країнами в питаннях історичної пам'яті. Початок виходу з цієї кризи поклали торішні поступки новообраного президента України Володимира Зеленського, який скасував мораторій на пошуково-ексгумаційні роботи, на чому наполягала Варшава.

Чи стане київський візит Анджея Дуди завершенням кризи в українсько-польських відносинах? Про це ЄвроПравда поговорила з другим президентом Польщі Александром Квасневським – лідером, який дав початок масштабному процесу примирення двох народів.

Інтерв'ю стало можливим завдяки сприянню форуму Yalta European Strategy, організованого Фондом Віктора Пінчука.

"Я чекаю від Анджея Дуди жесту примирення"

– Коли ви були президентом, здавалося, що між Україною і Польщею вирішені усі спірні історичні питання. Була створена формула "прощаємо і просимо вибачення", і вона працювала. Чому ж тепер ця формула не працює?

– Ще не все втрачено. Цей процес ми почали з Леонідом Кучмою, підписавши договір про польсько-українське примирення.

Що сталося потім? По-перше, наші країни почали більше займатися собою, аніж нашою співпрацею.

По-друге, на жаль, дуже сильно виступили проти націоналістичні кола, які, звісно, не були зацікавлені у примиренні, а хотіли використовувати суперечливі сторінки нашої історії на свою користь, зокрема для залучення нових виборців.

По-третє, треба розуміти, що примирення – процес тривалий. Тут не можна досягти успіху за пару років, це процес, який триває все життя.

І останнє – я не такий песиміст. На політичному рівні не вистачає активності в питаннях примирення, але в житті все йде непогано.

Ви знаєте, як багато українців працюють у Польщі. Вони важливі не тільки для нашої економіки, але також є частиною нашого суспільства. Відносини між людьми створюють гарне тло для майбутнього примирення. Те, чого не роблять політики, роблять прості люди.

– На вашу думку, українські громадяни, що працюють у Польщі – це фактор примирення наших народів чи все ж фактор додаткової напруги?

– Ні, це абсолютний фактор примирення.

Звісно, люди приїжджають не з місією примирення, а для заробітку. І ми потребуємо цих людей, тому що з часу нашого вступу до Європейського Союзу з країни виїхало близько двох мільйонів поляків.

Але в широкому сенсі це допомагає примиренню.

– Я повернуся до теми наших історичних суперечок. За останні роки вони стали ключовим фактором відносин між Україною та Польщею.

– Для їх вирішення важливі правильні жести. І це перше, що я запропонував би польському президенту, який нещодавно був обраний на другий термін – до речі, досі в Польщі таке вдавалося тільки мені.

Завдяки переобранню він отримав сильну позицію, щоби зробити якийсь важливий жест. Аналогічні очікування є і щодо президента Володимира Зеленського.

Тому за підсумками візиту польського президента до Києва я очікую підписання спільної декларації і, можливо, створення групи, яка продовжить дискусію не тільки про нашу складну спільну історію, а й про те, як підготувати хороші підручники для шкіл.

У нас є гарний приклад – примирення з Німеччиною.

У нас була комісія, яка працювала над спільним підручником польсько-німецької історії. Ідея була така: де ми згодні – пишемо загальний текст, де не згодні – даємо дві різні версії, німецьку та польську.

Я думав, що різних позицій буде на 100-150 сторінок, а зрештою їх виявилося зовсім небагато.

І ця робота дуже допомогла нам підготувати підручники для шкіл.

Я підкреслюю важливість цього, тому що примирення не буде, якщо ми не будемо виховувати молодь в дусі примирення. Тому я очікую з боку президентів саме такого жесту.

І хоча Анджей Дуда пов'язаний з правим флангом нашої політики, з групою, яка близька до націоналістичного мислення, я чекаю від нього саме такого жесту.

– Чи готовий він до цього? І чи не призведе це до конфлікту з його ж партією?

– Це ж його другий термін.

Якщо ти хочеш залишитися в історії, то неможливо йти тільки зі своєю партією.

Існують моменти, коли потрібно йти навіть проти неї.

Під час другого терміну, коли він вже не може далі обиратися на цю посаду, він має замислитися, що залишиться після десяти років його президентства.

Можливо, одним із ключових досягнень президентства Анджея Дуди стане крок вперед у польсько-українському історичному діалозі і польсько-українському примиренні. Я навмисно використовую розмову з вами, щоб підказати йому таку можливість.

– Ви згадали польсько-німецький діалог. Однак і там є проблеми. Зараз Польща порушила питання масштабної реституції...

– Це просто цинічна політика, нічого більше.

Щоби взяти голоси крайніх правих – а їх у Польщі десь 5-7%, – влада почала використовувати питання реституції. Уряд і сам не вірить, що це можливо – але все одно використовує деякі антинімецькі почуття.

– Але точно так само цинічна політика може грати з антиукраїнськими почуттями.

– Звісно! Проблема в тому, що з Німеччиною багато років ішов процес примирення. І ми дуже багато чого досягли.

Я думаю, що (для примирення з Україною) ми, поляки, ще не зробили всього, що треба. Аби правда, перш за все про Волинь, була добре описана, щоб стояли усі необхідні пам'ятники. І щоби про ці події ми говорили спокійніше, і точно не в дусі цинічної політики.

– У Польщі про Волинь воліють говорити як винятково про українську провину. Як ви думаєте, чи можливо, що президенти України і Польщі будуть разом відкривати пам'ятники як польським, так і українським жертвам?

– Сподіваюся, що так і буде. Без цього не вийде говорити про правду.

Коли ми почнемо спокійну дискусію, без великого впливу політики, тоді ми зможемо знайти порозуміння. Це не означає, що ми приймемо оцінку іншої сторони, але у нас буде розуміння, що це була за трагедія і як треба діяти, щоб таке ніколи не повторилося.

Я вам розповім особисту історію.

Коли президент Кучма організував річницю Волинської трагедії, я запросив туди батька моєї дружини. Він народився неподалік міста Рівне і був одним із небагатьох, хто у своєму селі пережив цю трагедію.

Я мав складну і драматичну розмову з ним, але все ж він погодився приїхати, поставивши одну умову – щоби примирення ґрунтувалося на історичній правді. І я йому це пообіцяв.

Він прийняв запрошення президента Кучми – і це було приголомшливо. Там виступав один чоловік з його покоління, вони були в той час дітьми, які пережили ці події.

Це був сильний виступ, але не агресивний, а радше спогад з минулого. Звісно, все це відбувалося на якійсь дистанції, перш за все, між старшими поколіннями (поляків і українців).

А в літаку дорогою додому він мені сказав: "Те, що ти робиш – правильно".

І для мене було важливо, що учасник і навіть жертва тих подій зрозумів, що це – правильний шлях.

– Чи є шанс на такий перелом зараз, коли міністром освіти Польщі призначений Пшемислав Чарнек, відомий антиукраїнськими заявами?

– Це може бути проблемою.

Політик з екстремістськими поглядами, який займається освітою – це погано. І це не подобається не лише мені. Це призначення в Польщі зустріло значну критику, і звичайно ж, опозиція уважно стежитиме за його роботою.

До слова, з подібними агресивними заявами він виступав і в питаннях ЛГБТ-спільноти. Не розумію, чому його вирішили взяти до складу уряду.

Але якщо буде сильний сигнал з боку лідерів наших країн про повернення до діалогу про примирення, то навіть такий міністр не зможе зробити багато поганого.

"Через півтора року польська влада отримає нову політичну кризу"

– Пару питань про польську політику. Що означає повернення в уряд Ярослава Качинського? Це закінчення політичної кризи чи її вихід на новий рівень?

– Я думаю, що криза триватиме. Звісно, не така сильна, як останніми днями.

Качинський у складі уряду відіграватиме роль "Pater familias" – батька сімейства, який буде дивитися на всіх і вказувати, що можна робити, а чого не можна.

Це допоможе продовжити термін роботи цієї коаліції. Але за півтора-два роки вона отримає нову кризу.

Через три роки – нові вибори, і ближче до них напруга між членами коаліції буде сильнішою, ніж зараз.

Другий фактор, який дестабілізуватиме уряд – економіка. Польський ВВП зростає з 1993 року, навіть під час фінансової кризи 2007-2008 років у нас теж було зростання по продуктах.

Тепер, після COVID-19, буде рецесія.

Ця рецесія приходить в такий момент, коли влада робила ставки на соціальні програми, щоб виграти вибори. Уряд пообіцяв і дав людям дуже багато грошей, але тепер бюджет вже не буде таким великим. Буде також економічна напруженість через зниження економіки ЄС, а експорт для Польщі – важливий фактор.

– Чого не вистачило опозиції для перемоги на президентських виборах? Якими ви бачите її перспективи?

– Опозиція програла вибори з дуже невеликим розривом. Саме так виглядає сьогоднішня Польща: нехай невелика, але більшість – на боці Ярослава Качинського і його партії.

Ще одна причина такого результату – опозиційний кандидат так і не розпочав створення суспільного громадянського руху. Такий рух хочуть створювати зараз, але, як на мене, хороший момент для цього втрачено.

Але все-таки опозиція має шанс на перемогу в майбутньому. Питання лише в тому, наскільки вона буде інтегрована. Адже польська опозиція різноманітна – це і правоцентристи, і центристи, і ліві, і селянська партія. Треба мати мудрих лідерів, які працюватимуть над цією інтеграцією вже зараз, за ​​три роки до виборів. Рафал Тшасковський може бути лідером такого широкого опозиційного фронту.

– Анонсований ним громадський рух – це добра ідея? Наприклад, цю ініціативу критикує Дональд Туск.

– Тому що вона небезпечна для партії, яку створював Туск – "Громадянської платформи".

Так, новий рух забере багатьох людей з цієї партії.

Але якщо ми залишимося у старій партійній системі, то так вибори не виграємо.

Якщо "Громадянська платформа" еволюціонуватиме, то сама рано чи пізно прийде до ідеї широкого фронту.

Що стосується оцінок Дональда Туска, то думаю, він не розуміє до кінця, які процеси за останні сім років вже відбулися у Польщі. По-старому вже не буде.

Навіть якщо опозиція через три роки виграє вибори, чого я їм бажаю, але в чому сумніваюся – ми не повернемося до епохи Туска.

"Наша стратегія у відносинах із США – Трамп, Трамп і ще раз Трамп"

– Одне з найбільших досягнень нинішньої польської влади – гарні відносини з США і Дональдом Трампом. У Польщі з'явилися американські війська для захисту від Росії. Як ви вважаєте, президентські вибори в США можуть вплинути на східний фланг НАТО?

– Не думаю. Звісно, нинішній уряд дуже сильно підтримував і продовжує підтримувати Трампа.

Відносини Польщі та США завжди були добрими, але ми ніколи не зосереджували наші відносини тільки на президенті. Ми працювали ширше – з адміністрацією, з опозицією.

А зараз наша стратегія у відносинах із США – Трамп, Трамп і ще раз Трамп.

Але для нас Америка буде і з Байденом, і залишиться стратегічним партнером, як було останні 30 років.

При цьому для Америки і за Трампа Польща ніколи не була стратегічним партнером. Ми були важливим партнером, але не стратегічним, як Ізраїль чи Велика Британія.

Проте новий президент Америки не наважиться забрати своїх солдатів зі Східної Європи і з Польщі, поки Росія продовжує агресивну політику.

А великі зміни американської політики в разі перемоги Байдена можуть бути пов'язані з тим, що Трамп не поважав ні НАТО, ні ЄС. А для нас ці дві структури – найважливіші. Для польської безпеки важливий не так американський контингент у Польщі, як стаття 5 Вашингтонського договору.

Президентство Трампа було найскладнішим часом для Альянсу, а Байден буде НАТО зміцнювати – і для нас це найголовніше.

Те саме з ЄС, який для нас означає стабільність і розвиток. А Трамп не сказав жодного доброго слова про ЄС. Він навіть радів, що стався Brexit, думаючи, що за Британією підуть і інші країни.

Тому, незважаючи на особисті відносини наших лідерів і насамперед президента Дуди з Трампом, незважаючи на подібність програми Трампа і програми Качинського, думаю, що перемога Байдена була б на краще і для Польщі.

– Зміна господаря Білого дому вплине на розклад сил у протистоянні з Росією? І чи можливо, що новий президент обере більш жорстку політику стосовно Путіна?

– Думаю, він буде вести якусь політику, тому що у Трампа... це була велика імпровізація.

Політика Трампа була пов'язана з його інстинктами. Він багато разів говорив: "Мені не потрібні радники, у мене є досить сильний інстинкт. Я розумію, як робити". І звідти всі ті рішення в міжнародній політиці, які явно не допомогли США.

Я думаю, що Байден як досвідчений політик діятиме інакше. І що стосується Росії, то я абсолютно впевнений, що це буде тверда політика. Крім того, Байден розуміє вашу країну і прагнутиме створити добрі, чесні та прозорі відносини з Україною.

І я сподіваюся, що Байден виправить помилку останніх років, коли Америка пішла з важливих міжнародних організацій, поступившись лідерством Китаю.

"Санкції означають, що в нас немає плану"

– Ще одна тема, важлива і для Польщі, і для України – це події в Білорусі. Як ви вважаєте, чи є успішною політика ЄС щодо Мінська? І чи є шанс вплинути на Лукашенка?

– Це дуже складне питання.

ЄС прийняв правильні рішення: нам треба допомогти білоруському суспільству, лібералізувати візовий режим, організувати гранти для студентів і вчених. Треба допомогти білорусам бути вільними.

З іншого боку, політично вирішити питання можуть тільки Лукашенко і Путін.

Тому ідея, яку озвучив Лукашенко (і яку підтримала Москва. – ЄП), – що він готовий йти на конституційні реформи і потім організувати нові вибори, – це та ідея, про яку потрібно говорити.

Як усе буде далі, складно сказати, хоча б тому, що ми не до кінця знаємо, що і як обіцяв Лукашенко президенту Путіну, які сценарії виходу з цієї кризи вони обговорювали.

Як діяти Євросоюзу в такій ситуації? Я думаю, що треба і впливати на президента Лукашенка, і розмовляти з Москвою, щоб знайти вихід із кризи.

– Для ЄС санкції залишаються єдиним шляхом тиску на Лукашенка?

– Санкції – це вже останній крок, він означає, що у нас немає гарних ідей, як вирішити питання. Це як жест, що нічого іншого ми зробити не можемо, що у нас немає гарного політичного плану.

Санкції нічого не вирішують. А щоб знайти вихід, необхідний діалог.

– Зараз Польща та інші країни ЄС сприймають Тихановську як де-факто президента Білорусі. Це правильна тактика?

– Ця тактика зрозуміла. Але якщо ви питаєте, чи допомагає це діалогу, чи ні, відповідь проста – звісно, не допомагає. Навпаки, це додатково ускладнює ситуацію.

Інтерв'ю взяв Юрій Панченко,

редактор "Європейської правди"