Вольфганг Ішингер – один із найавторитетніших фахівців у світі з питань міжнародної безпеки.

Топ-дипломат, колишній статс-секретар німецького МЗС та посол у США, з 2008 року він очолює Мюнхенську безпекову конференцію – найважливіший у світі форум з цього питання, на який щороку особисто приїздять лідери держав, а кількість міністрів-учасників обраховується десятками.

Не дивно, що думка Ішингера, який має змогу спілкуватися з лідерами світової міжнародної політики, має особливу вагу. Це, звісно, не означає, що з ним треба безсумнівно погоджуватися. Історія цього року, коли у Мюнхені був оприлюднений одіозний проросійський "план припинення війни в Україні" – найкраще свідчення цього. Однак ігнорувати її точно не можна. Тим більше – зважаючи на те, що ставлення Ішингера до Росії та до того, як Захід має протидіяти Кремлю, останнім часом почало змінюватися.

Ішингер є також членом правління Yalta European Strategy і щоосені приїздить до Києва на форум YES. Цього року з ним вдалося поспілкуватися лише віддалено, по відеозв’язку, але ця розмова виявилася дуже небанальною.

Дипломат, зокрема, визнав, що Мінські угоди "не є Біблією", і їхнє повне виконання може бути не найкращою ідеєю. Він вважає, що Росія не виконала умови запуску "Північного потоку-2", хоча зупиняти газогін рішенням уряду не можна. Що Карабах не має бути прикладом для Донбасу.

Та почали ми зі змін, які чекають на світ через обрання нового президента США.

"США – не "покровитель Європи". Настав час це зрозуміти"

– Джо Байден виграв вибори і, швидше за все, стане новим президентом США. Що це означає для світу?

– Це змінює дуже багато!

Президент Трамп протягом чотирьох років свого президентства проводив курс, який не ставив міжнародну співпрацю в центр американської міжнародної політики. І якби йшлося про зовнішню політику Португалії, Кіпру чи Алжиру, це також було би погано, але не надто впливало би на міжнародну ситуацію. Та коли США – супердержава з найпотужнішою у світі армією – відкидає традицію, за якою саме Штати очолюють світ альянсів, партнерств і співпраці, то це має величезне значення.

Та я думаю, що від січня 2021 року, щойно Байден заступить на посаду президента, ми станемо свідками повернення зовнішньої політики, побудованої на мультилатералізмі. І це матиме неймовірні наслідки.

Це, зокрема, означає, що адміністрація Байдена не вважатиме Євросоюз своїм супротивником чи ворогом, а бачитиме в нас надійного і важливого партнера.

– А США Трампа вважали вас супротивником?

– Так, і він сам це визнавав. Він сказав це в інтерв’ю – я сам це бачив. На додаток – він вважає мою державу, Німеччину, непотрібним союзником, бо у нас малі оборонні витрати, а також через те, що німецька автомобільна індустрія продає забагато автомобілів до Америки, і так далі, і так далі.

Я сподіваюся, що це зміниться, і ми знову побачимо Штати, які прагнуть очолювати альянси.

Побачимо Америку, яка хоче бути присутньою в Європі більше, ніж зараз. Побачимо готовність до партнерств в Азії – на відміну від Трампа, який відмовився від транстихоокеанської торговельної угоди. Словом, ми побачимо щось подібне до політики Обами чи Клінтона.

Друге – і це є навіть важливішим для німців та, думаю, для українців – те, що в повоєнні часи США були "символом Заходу". Захід – це група націй, згуртованих навколо прав людини, свобод, верховенства права, демократії. Тих, які поводяться гідно, поважаючи інших. Поважаючи меншини, врешті-решт! Скажу відверто: останні чотири роки я не міг сказати своїм дітям чи онукам, що тут йдеться про США. Мовляв, "погляньте на Вашингтон і побачите те, що ми підтримуємо".

Також я сподіваюся побачити Сполучені Штати, які дотримуються домовленостей, а не діють на кшталт того, коли вони вийшли з Іранської ядерної угоди, завдавши величезного руйнівного впливу на глобальну співпрацю.

Але до всіх цих міркувань необхідно додати одне величезне "але".

США у 2021 році вже не будуть тією всемогутньою силою, якою вони були 60, 40 чи навіть 20 років тому. Тому нам, європейцям – включаючи і Німеччину, і Україну, – потрібно готуватися до збільшення свого внеску у міжнародну співпрацю.

Ми не маємо сподіватися на США, які прийдуть і вирішать усі наші проблеми.

Нам потрібно ставати більш самостійними, беручи власну безпеку та власні інтереси у свої руки. Але, звісно, співпрацюючи із США на цьому шляху.

– Ідея про те, що Європа має бути готовою самостійно гарантувати власну безпеку, за Трампа дійсно стала популярною. Але чи ви впевнені, що це залишиться за Байдена, що не повернеться бажання покластися на "старі добрі Штати"?

– На жаль, така загроза є, вона мене дуже непокоїть. Тому я зроблю все від себе залежне, щоби нагадати усім політичним гравцям: немає дороги до уявного трансатлантичного раю.

США – це не "покровитель Європи", який буде опікуватися нашими проблемами. Нам треба самим перейнятися питаннями власної безпеки, економіки тощо, не відкидаючи, втім, відносини із США. 

Сподіваюся, ми будемо достатніми реалістами, щоби зрозуміти це.

– А що з ідеєю створення "європейської армії"? Вона актуальна, чи краще розраховувати на НАТО?

– Ідея європейської армії дуже класна, я її поділяю. Але у неї є вада: на практиці, станом на сьогодні, ця ідея є абсолютно нереалістичною!

Ми не можемо домовитися про це в ЄС, не можемо навіть наблизитися до цієї домовленості, адже кожна держава має право вето з питань зовнішньої та безпекової політики.

Та це не означає, що ЄС не варто витрачати зусилля та гроші на розвиток своєї військової спроможності. Замисліться, ми – найбільший у світи торговельний блок, але не маємо можливості належно впливати на регіональні чи світові кризи!

Я нагадаю, ми були геть неспроможні зробити будь-що для завершення війни в Сирії. Протягом дев’яти років ми могли лише спостерігати за цим, у той час як біженці із Сирії прямували до нас, до Європи! Саме ми несли тягар, який спричиняла міграція, біженці, але не були здатні зробити нічого для завершення цієї катастрофічної війни.

Це має змінитися. ЄС має бути здатний захищати інтереси 450 мільйонів своїх громадян.

"Умови для запуску "Північного потоку-2" ще не виконані"

– У відносинах США з Німеччиною був подразник – санкції проти "Північного потоку-2". Як думаєте, тут будуть зміни за Байдена? 

– Це добре питання.

Почну з того, що не вважаю санкції панацеєю. Санкції – це інструмент, до якого ми вдаємося, лише коли не маємо кращого методу, щоби висловити своє незадоволення. Тому я повністю підтримую накладання санкцій на РФ через їхні дії в Україні та щодо України; повністю підтримую санкції проти тих у Білорусі, що чинить утиски щодо опозиції.

Але піддавати санкціям друзів та партнерів США у Європі – це неймовірно погана ідея. І я сподіваюся, що адміністрація Байдена припинить навіть розмірковувати про такі дії.

І поки ви не перепитали, я хочу сказати: можливо, "Північний потік-2" і був непоганою ідеєю, але маю визнати, що моя держава, Німеччина жахливо провела консультації з партнерами перед тим, як починати цей проєкт.

Ми мали би тісно працювати не лише з росіянами. Ми мали приїхати до Києва, до Варшави, до балтійських держав. Мали спробувати домовитися про такий пакет, який би врахував українські, польські, балтійські інтереси тощо. Це такий момент самокритики, який я маю.

Сподіваюся, ця історія нас навчила тому, що подібні рішення у сфері енергетики одночасно є дуже важливими зовнішньополітичними рішеннями, тому їх необхідно проговорювати з нашими друзями і партнерами.

Ми, німці, не зробили цього і заслуговуємо через це на критику.

– США кажуть про санкції проти "Газпрому", а не проти Німеччини. У Конгресі їх підтримала двопартійна більшість, і я сумніваюся, що за Байдена вона змінить думку на протилежну. Як ви вважаєте, якщо США не відступлять, трубопровід все одно добудують?

– Зараз трубопровід завершений на 95%. Я не думаю, що це добра ідея – зупиняти на цьому етапі проєкт, у який західні інвестори (а я підкреслю, йдеться про німецькі, французькі, австрійські компанії, а не лише про "Газпром") вклали мільярди євро.

Однак є інше, на що я зверну увагу.

Я наразі не бачу можливості того, щоби на даному етапі уряд Німеччини міг брати участь у святкуванні добудови трубопроводу – коли б вона не сталася – у ситуації, коли у нас з Росією у двосторонніх відносинах є такі невирішені питання.

Йдеться про отруєння Навального, про вбивство (колишнього чеченського польового командира Зелімхана Хангошвілі) в самому центрі Берліна, вочевидь здійснене російським спецагентом. Я кажу й про інші політичні проблеми, які розділяють Берлін і Москву – включаючи Донбас, Крим чи дії РФ у Сирії, як-то бомбардування з ознаками геноциду. І доки це є – я не можу уявити участь уряду у таких подіях.

Я також нагадаю, що не всі юридичні проблеми стосовно цього газопроводу наразі вирішені. Законодавство ЄС зобов’язує газових операторів проводити "анбандлінг", тобто розділення видобування, транзиту і постачання газу. Наскільки мені відомо, росіяни цього ще не зробили.

А отже, умови для запуску "Північного потоку-2" в експлуатацію ще не виконані.

Але попри це, зупиняти будівництво газопроводу рішенням уряду я не вважаю розумним і чесним кроком.

"Не впевнений, що ми хочемо розпаду Росії"

– Чим є Росія для Заходу – для ЄС, для Німеччини?

– …Скажу так: Росія – це наш величезний сусід. Це також частина Європи, яка багато останніх років відігравала для нас роль військової загрози.

Я, звичайно, знаю, наскільки Україна постраждала від застосування росіянами військової сили на вашій території. Але я вважаю, що ми Росію часто переоцінюємо. Її ВВП – менший за ВВП Італії. Тож не варто у своїй уяві перетворювати Росію на гіганта, якщо за економічними показниками вона є дуже невеликим гравцем.

Росія каже, що її непокоїть безпека її західних кордонів. Та я сподіваюся, що одного дня політики в Росії почнуть усвідомлювати, що ані Україна, ані держави ЄС, з якими вона межує, – не вороги. Що ми не припускаємо можливість нападу на неї.

Європейці, включно з Україною, одного дня мають сказати росіянами: ваші західні кордони є найбезпечнішими! Можна чекати небезпеки на Сході чи Півдні, але ми, європейці – ваші найкращі сусіди, і ми пропонуємо вам величезні можливості для співпраці.

– Вибачте, але я не можу погодитися з ідеєю, що ми та Росія – не вороги, а партнери. Для України РФ – це ворог, який окупував нашу землю. І це сталося зовсім не через те, що Росія відчувала якусь небезпеку на українському кордоні. З цього приводу хочу спитати: чи бачите ви реалістичний шлях до деокупації Криму та Донбасу?

– (замислився) Знаєте, я протягом п’яти років сподівався побачити серйозний прогрес у виконанні Мінських угод. На жаль, тепер я маю визнати, що не бачу там реалістичного шляху – такого, який би задовольнив моїх українських друзів і приніс остаточну домовленість про мир.

Але я вірю, що Україна може повернути території через економічне і соціальне відновлення країни. Якщо ваш уряд зможе успішно подолати масштабну корупцію, якщо ви створите ситуацію, за якої українці (на підконтрольній уряду території) житимуть заможно – то ті, хто живе в Донецьку та Луганську, зрозуміють, що продовження їхнього існування у цих дивних утвореннях – це погане рішення.

Повернення Донбасу залежатиме не від військової (операції та) перемоги – яка, до речі, не думаю, що відбудеться, – а від привабливості, від заможності решти України, яка стане магнітом і притягне Донецьк та Луганськ до реінтеграції.

Тому я раджу своїм українським друзям розвивати стратегічне терпіння.

Адже це вирішення конфлікту не буде швидким.

Але якщо Україна буде розвиватися, як годиться, то з часом ці дві області повернуться. З власної волі. А Україна як стабільна мирна держава зможе повноцінно брати участь у міжнародних форматах. Сподіваюся, маючи при цьому стійкі відносини з Росією.

– Ви у свій відповіді не згадали Крим. Думаю, свідомо.

– Так, я не згадав про Крим, але щодо Криму я також пораджу вам мати стратегічне терпіння.

Ваші друзі, балтійські держави, були під радянською окупацією протягом 50 років, але після розпаду СРСР відновили свою незалежність. Вони мали стратегічне терпіння.

А ми, Захід, весь цей час не визнавали анексію Союзом держав Балтії – і так само ми не будемо визнавати незаконну анексію Криму Росією. А одного дня у майбутньому, я впевнений у цьому, почнуться переговори щодо Криму. Можливо, вони заберуть роки; можливо, вам доведеться дочекатися, доки піде президент Путін, я не знаю...

– ...словом, доведеться чекати розпаду Росії – так само, як це сталося з СРСР.

– Не впевнений, що ми хочемо розпаду Росії. Але ми хочемо, щоби змінилася традиційна для Росії віра у те, що для власної безпеки їм потрібно мати навколо себе коло країн, незалежність яких підважена. Я вважаю, що саме тому вони хочуть мати на Захід від себе таку Україну, яка була би залежною від Росії. Те саме – з Грузією тощо.

Сподіваюся, з часом Росія зрозуміє, що це – зовнішня політика XIX сторіччя, а не XXI. Це не станеться в одну мить. Потрібен час. Але у цей час ми не лишимо Україну наодинці.

"Навіть не думайте про таке!"

– Ви згадали, що військове рішення – це не варіант для Донбасу. Але погляньте, що відбулося у Карабаху: Азербайджан практично поновив контроль над втраченими територіями.

– Навіть не думайте про таке!

Вам справді треба дбати про те, як захистити Україну, щоби ані Росія, ані хтось інший не міг знову порушити ваші кордони. Але навіть не думайте про військовий конфлікт для повернення Донбасу!

– Чому?

– Тому що відмінність шалена! Там йдеться про конфлікт двох маленьких держав на Кавказі, жодна з яких не має стратегічного значення ані для Росії, ані для США, ані для іншої світової сили.

Натомість військове протистояння між Україною та Росією – якщо розпочнеться зараз чи за рік-два – може призвести лише до катастрофи. Тому я кажу: навіть не думайте про військовий шлях. Наслідки для України від цього будуть жахливими, ви серйозно постраждаєте. Можливо, Росія також серйозно постраждає, цього я не знаю – але для вас наслідки точно не будуть добрими.

Саме тому я раджу зупинитися на довгостроковій дипломатії.

Україна поверне Донбас. Навіть за мого життя, я впевнений – хоча я значно старший за вас, – ми побачимо Україну, яка знову об’єднається, але це станеться не військовим шляхом, а економічним, про який я вам вже розповів.

Україна – потенційно дуже багата країна. У вас велике населення з високим рівнем освіти і у вас – неймовірний потенціал підвищення середнього доходу. Немає жодних об’єктивних причин, чому він не мав би сягнути рівня Польщі. А це означатиме, що люди на захід від лінії дотику на Донбасі матимуть дохід у 5 чи навіть 10 разів вищий, ніж на схід від цієї лінії. І ось це – той шлях, яким вам потрібно прямувати.

– Ви згадали про Мінські угоди, які наразі неефективні. Наскільки цей формат є недоторканним? Чи можна говорити про його заміну – зокрема, зважаючи на зміни у США?

– У мене є велика підтримка креативного переосмислення дипломатичних рішень.

До того ж в Україні багато хто з моїх друзів бачить у "Мінську" стільки недоліків, що сумніваються у потребі його виконувати.

А тому у разі, якщо хтось зможе запропонувати кращу формулу, яка замінить "Мінськ" – то це чудово! Чому б ні? Минуло шість років від Майдану, і очевидно, що з’явилася можливість поглянути на ситуацію по-новому.

Мінські угоди – це не Біблія.

Навряд чи вони є найкращим рішенням для Донбасу.

Але, на жаль, станом на зараз це – єдине рішення, про яке вдалося домовитися.

Отже, ми в Берліні віримо, що наразі зусилля з виконання "Мінська" мають тривати, але щойно з’явиться краща ідея – то, звичайно, його треба буде змінювати!

"Росія – сусід, який має забагато проблем."

– Ви слідкуєте за тим, що відбувається у Білорусі. Чи реально, що це завершиться її анексією росіянами? Адже для України це несе додаткову небезпеку, бо на півночі від нас з’являться російські військові.

– Я не бачу доказів того, що Кремль дійсно хоче поглинути Білорусь – тим більше, що цей крок потягне нові проблеми для Росії. Адже населення Білорусі, очевидно, не буде дивитися на це мовчки.

Я дуже сподіваюся, що знайдеться шлях, який дозволить Лукашенку зрозуміти: його легітимність вичерпалася, і в його інтересах – самому запропонувати шлях передачі влади. Причому ця передача не має полягати у поглинанні Білорусі Росією.

– Чому ви вважаєте, що йому це потрібно?

– Тому що білоруси відмінні від українців 2013-14 років. Там немає чіткого бажання йти до ЄС чи до РФ. Навпаки, білоруси є доволі нейтральними. Росія для них – важливий сусід, який, втім, має забагато проблем.

– А Лукашенко може думати інакше – наприклад, якщо росіяни запропонують йому спокійну та безпечну старість. Як Януковичу.

– Звичайно, для нього це може бути варіантом. Він може купити житло в Москві і жити там спокійно. Але я сподіваюся, що Лукашенко зрозуміє: запустивши передачу влади, він позбавиться потреби тікати з країни на російському гелікоптері.

Ще одна важлива деталь: багато моїх друзів у Білорусі дуже розчаровані тим, як діяла Росія під час цієї кризи. Наприклад, коли медійників у державних ЗМІ, які підтримали протести, замінили на росіян. Вони розуміють, що саме Росія стоїть на шляху до самовизначення Білорусі, до демократії та до верховенства права.

– ЄС може відіграти якусь роль у цьому процесі? Чи вам лишається просто чекати?

– Усі спроби європейських лідерів розпочати діалог були відкинуті керівництвом Білорусі. Хоча і канцлерка Меркель, і головування ОБСЄ, і інші пропонували своє посередництво для пошуку компромісу. Тобто ми не сидимо і просто спостерігаємо. ЄС та держави-члени шукали можливість допомогти.

Але ми маємо зберігати повагу до суверенітету Білорусі.

Тому зрештою ми перейшли до санкцій, запровадивши їх не лише щодо керівних посадовців, а й щодо самого Лукашенка. Бо це те, що нам лишається – створювати тиск, підштовхуючи до ідеї мирної передачі влади. 

Спілкувався Сергій Сидоренко,

редактор "Європейської правди"

Інтерв'ю стало можливим завдяки сприянню форуму Yalta European Strategy, організованого Фондом Віктора Пінчука