Зеленський зараз "робить, що обіцяв"; те, чого він прагне, "є найкращим для країни", а візит до Лондона став "успіхом його міжнародної політики". Це – не пресреліз Банкової, а заяви посла Великої Британії Мелінди Сіммонс.

При цьому ситуацію з реформами дипломатка оцінює без "зрад" та "перемог", наголошуючи на вазі реформи судочинства чи на тому, що Міноборони не поспішає змінюватися і ставить не завжди реальні цілі щодо НАТО.

Втім, Мелінда Сіммонс зізналася, що й сама ставила для України таку мету – і її вдалося досягти, хоча її переконували, що це неможливо.

У інтерв’ю "Європейській правді" посол розповіла про НАТО і реформи, про G7 та британські візи. А ще – про те, чому вона не привітала Зеленського з днем народження.

"Дезінформація перетворилася на зброю"

– Україна заборонила мовлення трьох телеканалів. Що це – утиски свободи слова чи навпаки, її підтримка?

– Це було рішення президента, і у нас була можливість почути його обґрунтування від Володимира Зеленського.

Окрім того, я багато подорожувала країною та знаю, що це за канали. Я знаю, що вони вже отримували попередження за поширення фейків та новин, які підривають українську демократію. 

На мою думку, є відмінність між свободою слова і такою інформацією. Я би навіть не називала це "інформацією" – це радше продукт, який використовується для створення картини, що суперечить реальності.

І коли я це бачу – то розумію рішення президента.

Тим більше, що я щойно повернулася зі Сходу України і переконалася, наскільки серйозною проблемою є дезінформація – я чула це від мешканців Донбасу, від військових. Тож це рішення президента виправляло проблему, про яку відомо значній частині українського суспільства.

– Ви кажете, що знали про діяльність цих телеканалів. Однак ви заявили про підтримку санкцій лише за півтори доби, після зустрічі з Зеленським. Що сталося за цей час?

– Нічого не сталося. Просто дипломати – це не ЗМІ, які працюють у режимі 24/7, і нам не завжди варто реагувати негайно. Часом краще взяти паузу, щоби розібратися. І звичайно, я хотіла спершу почути, що про це думає уряд.

Я також підкреслю: є чітка відмінність між цим рішенням України та ідеєю обмеження інших телеканалів – тих, які підтримують опозицію чи повідомляють речі, які не подобаються владі. Це була би зовсім інша історія.

Після спілкування з президентом у мене є враження, що він також розуміє цю відмінність.

– Як думаєте, чому в 2014-2015 роках, коли Україна заборонила низку російських джерел пропаганди, реакція Заходу була принципово іншою? Тоді Київ зіткнувся з жорсткою критикою такої заборони.

– Я не можу відповідати за колег-дипломатів, які працювали раніше, але розумію, що відтоді в Україні багато чого змінилося, – тому інші держави-партнери України також можуть змінювати позицію.

Інша можлива причина – те, що відтоді феномен дезінформації став глобальним. Напевно, у світі з’явилося більше розуміння, що дезінформація перетворилася на активну зброю.

Причому я вважаю, що Україна була місцем, де використання дезінформації пройшло "випробування" (з боку РФ).

"Доля Ситника – це для мене зовсім окреме питання"

– Отже, у цьому питанні G7 підтримало дії влади. Але не завжди зустрічі "сімки" з президентом так само закінчуються повною підтримкою, чи не так?

– Група G7 – особлива. Це – група підтримки реформ. 

До речі, у п’ятницю ми оприлюднили перелік ключових секторів, на яких плануємо концентрувати свою увагу цього року.

Головним пріоритетом для нас завжди була реформа у сфері правосуддя, і вона таким лишається. За нею йдуть реформи, пов’язані з економічним розвитком України – банківська, земельна і так далі. Також є певні реформи соціального сектора, за якими ми спостерігаємо, включаючи медичну реформу, децентралізацію. Втім, через COVID значення медичної реформи у нашому порядку денному дещо зросло. Дуже важливо не втратити досягнення цієї реформи через термінові виклики, які створила пандемія.

Але я наголошу – цей перелік визначили не ми. Це – ті напрямки, які визначила сама Україна, обравши їх як найважливіші на своєму шляху до європейської та євроатлантичної інтеграції.

Ми в G7 не говоримо Україні, що їй робити.

G7 – це дорадчий механізм. Ми підтримуємо реформи і даємо поради, але далі – справа України, чи враховувати наші поради, чи ні.

– Маю специфічне запитання. Нещодавно Кабмін передав до парламенту законопроєкт із нормою, яка дозволяє звільнити директора НАБУ. Міністр юстиції Денис Малюська каже, що ця норма була погоджена з МВФ. Це правда?

– Я не працюю на МВФ і тому не знаю, про що конкретно вони домовлялися. Але я знаю, що статус НАБУ справді має бути врегульований після минулорічного рішення Конституційного суду – на що і спрямований цей урядовий законопроєкт. При цьому уряд має забезпечити, щоби Бюро в разі ухвалення цих змін лишалося повністю ефективним у своїй діяльності, а його незалежність була захищеною. Для мене це – ключові елементи законодавства, про яке йдеться.

А питання Артема Ситника – це для мене окреме, зовсім окреме питання.

– Можете пояснити щодо Ситника?

– Це для мене не є частиною (цієї реформи. – ЄП). Як його вирішувати – це питання до уряду України.

– Тобто категоричної позиції "не чіпайте Ситника, доки його термін не сплив" у вас немає?

– Це не моя справа – говорити українській владі, як їй діяти, та ще й стосовно таких деталей. Натомість для мене та інших держав-партнерів України важливо, щоби антикорупційні органи зберегли незалежність і здатність ефективно працювати. 

– Імена не важливі?

– Ні! Вибір керівників антикорупційних інституцій лишається за українським урядом та суспільством.

"Санкції збережуться, тут навіть питань немає"

– Давайте зупинимося на реформі правосуддя. Ми бачили так звану "дорожню карту" цієї реформи, оприлюднену G7 та підготовлену, як я розумію, Сполученими Штатами.

– Так, США разом з ЄС підготували цей документ наприкінці минулого року. Тоді саме США головували у "сімці".

Це було у період, коли сталася конституційна криза. Ми кілька разів зустрічалися з президентом Зеленським на його прохання, і президент попросив нас поділитися ідеями про те, як можна діяти. Ми погодилися і підготували цей документ як перелік можливих порад.

– Між тим публікацію цих порад на твіттері G7 багато хто сприйняв як такий собі жест відчаю, адже майже жодна з них так і не була втілена.

– І якщо ви прочитаєте його, то побачите, що там небагато нового. Майже всі пункти або є частиною критеріїв допомоги МВФ, або звучали від громадянського суспільства, або обговорювалися у Верховній раді. Наша дорожня карта просто зібрала всі ці рекомендації разом, адже ми у G7 зажди наголошували, що Україні потрібна комплексна, всеохопна реформа правосуддя, тож цей документ дозволяв подивитися на неї у комплексі.

Ви праві у тому, що хоча багатьом сподобався цей план, були й ті, кому він не сподобався. І це нормально, ставлення може бути різним. Та це точно не був жест відчаю.

До того ж судова реформа – це тривала річ. Моя попередниця працювала над нею, попередник моєї попередниці працював над нею, і схоже, що мій наступник також буде це робити, бо це – робота на роки. Тому я не сумніваюся, що ми з владою ще будемо обговорювати цю дорожню карту у найближчі місяці.

А я зупинюся на заявах тих, хто сприйняв цей документ негативно. Ми насправді гаряче вітаємо критику нашої дорожньої карти. Але мене вразило, що ті, хто критикував, не запропонували жодної альтернативи! І я не думаю, що саме така критика допомагає вашій державі. Не подобаються наші пропозиції? Будь ласка! Але якщо ви хочете бути конструктивними та допомогти країні вийти з конституційної кризи та провести реформу системи правосуддя – то критикуючи, ви маєте пропонувати альтернативу.

– Та все ж, чому ви опублікували цей документ лише за два місяці після того, як передали владі? Це спроба підштовхнути реформи, які не виконуються?

– Ні, ми не підштовхуємо Україну.

Цей документ не став несподіванкою ні для кого – його раніше бачили і в ОПУ, і в МЗС, і в Раді, і в експертній спільноті. Тож ми вирішили його опублікувати задля повної прозорості.

– Ви згадали, що над судовою реформою в Україні доведеться працювати й наступному послу Британії. А я б навіть сказав, що і його наступнику – також.

– (Сміється) Впевнена, що ви праві.

– То це що, нескінченна історія? У нас взагалі є шанс завершити цю реформу?

– Так, шанс є. Я повністю впевнена у цьому. Але є дві речі, які необхідно враховувати.

По-перше, специфіка реформи системи правосуддя полягає у тому, що ви не можете робити її шматочками. Не можна реформувати один суд, який найлегше, а потім інший. Успіх можливий лише у разі, якщо робити реформу комплексно.

По-друге, і це найскладніша проблема – в Україні є досвід протидії реформі з боку тих, хто зацікавлений, щоби реформування правосуддя ніколи не було успішним. Хай яким добрим буде план реформ – вони відразу включаються, щоби мінімізувати, маргіналізувати наслідки кожного кроку.

І на додаток до цього, владі доводиться долати ці виклики одночасно з протидією агресії на Сході.

– До слова, як вважаєте, що чекає на санкції проти Росії? Я так розумію, Британія їх збереже?

– Так, з нашого боку санкції збережуться, тут навіть питань немає.

Британія після виходу з ЄС запровадила всі санкції, які діяли в межах Євросоюзу, і ми й надалі будемо їх підтримувати. Можна бути впевненим, що ми будемо використовувати цей механізм тиску.

– А як щодо глобального виміру – чи вважаєте ви, що й інші держави світу збережуть санкційний тиск на агресора?

– Не бачу жодних ознак того, що готовність до санкцій слабшає. 

Дуже добра ілюстрація – те, що в січні минулого року, після "виборів" у Криму, відбулося чергове посилення санкцій, підтримане ЄС, Британією, Австралією, Канадою тощо. І я не бачу причин, щоби це ставлення до санкцій змінилося.

"Чому не вітали Зеленського? У нас немає такої традиції"

– Можна особисте запитання? Як ви особисто ставитеся до Володимира Зеленського?

– Я вважаю, що він зараз прагне того, що й раніше, коли боровся за посаду президента. Я думаю, він досі щиро хоче досягти того, про що говорив тоді. Вважаю, що він справді багато працює, щоби цього досягти. І саме за цим результатом його оцінюватимуть.

І я надалі вірю: те, чого він прагне, є найкращим для країни, і саме тому Велика Британія підтримує чимало його зусиль.

– В Україні далеко не всі погодяться з вашою думкою. Багато хто – дуже критичні щодо нього.

– Так, звичайно. Це тому що він керує державою. У кожній здоровій демократії ви знайдете тих, хто підтримує керівника держави, і тих, хто не підтримує. Це – складова підзвітності будь-якого керівника уряду або держави перед суспільством.

– А як Зеленського сприймають закордонні партнери, інші лідери держав? Можна говорити про дружбу, чи це суто робочі стосунки?

– Я можу сказати лише про свою країну.

Ви знаєте, перед візитом Зеленського до Британії якщо хтось і згадував про Україну, то лише в контексті війни, бойових дій, Росії. А ще – в контексті корупції. І це для нас, для посольства, було певним викликом, адже нам треба було знайти можливість показати Україну комплексніше, наголосивши на позитивах українського майбутнього.

Вважаю, що візит у жовтні 2020 року був дуже успішним, бо він призвів до значних змін саме у цьому плані. І я нагадаю, що Зеленський очолював делегацію, це був його візит. Це для мене є підставою для висновку, що йдеться про успіх міжнародної політики Зеленського! Той візит справді охопив велику кількість сфер. Була дуже тепла зустріч з герцогом і герцогинею Кембриджськими. Ми підписали три угоди. 

Словом, вдалося представити іншу, значно комплекснішу Україну, і це створило нові можливості, наприклад, щодо розвитку торгівлі.

– Все, що ви говорите – це про роботу. Чи є місце особистим відносинам?

– Між народом (Великої Британії. – ЄП) і Зеленським – ні, особистісного немає, бо ж не йдеться про якісь звичайні відносини. А от між прем’єром Джонсоном і президентом Зеленським, я вважаю, стосунки теплі. Зокрема через те, що Борис Джонсон, коли очолював Foreign Office, двічі приїздив сюди, до Києва.

Думаю, прем’єр-міністр усвідомлює, що Україна прагне більшого, ніж те, що є найнеобхіднішим просто зараз; що він має бачення України як держави, що прагне вступити до ЄС та НАТО, і підтримує ці прагнення.

Повертаючись до вашого запитання – так, між ними двома є теплі відносини, і для мене це було помітно під час дружньої двосторонньої зустрічі в Лондоні.

– Дружба дружбою, а Борис Джонсон не надіслав Володимиру Зеленському привітання з днем народження.

– Не надсилав? Ну що ж… (сміється) А звідки ви знаєте, може, він надіслав СМС і просто не повідомив про це?

– Чи це взагалі нормально, коли очільники держав чекають від партнерів привітань із днем народження?

– Ні, це не є звичним у Британії.

Але я хочу розповісти про інше. Коли президент Зеленський захворів на COVID, то прем’єр Джонсон з ним зв’язався. До певної міри – через те, що прем’єр сам переніс COVID та хворів важко, тому має співчуття до кожного, хто також захворів. Та й я також твітила, коли Зеленський захворів.

Засмучена цією новиною. Бажаю швидкого одужання @ZelenskyyUa. https://t.co/Pn2sb5gquX

— Melinda Simmons (@MelSimmonsFCDO) November 9, 2020

До речі, я й не пригадаю, може, я вітала Зеленського на день народження?

– Ні, не вітали.

– (Сміється) Окей, тоді дозвольте мені запевнити, тут немає нічого персонального – я просто забула це зробити.

Але насправді такої традиції немає, тому це не є упущенням моїм чи прем’єр-міністра, що ми не надіслали вітання з днем народження.

Ви можете створити в НАТО "двері, яких можна уникнути"

– Британія підтримує зближення України та НАТО. На чому ви порадите Києву сконцентрувати зусилля?

– Я вам спершу розповім одну історію.

Одне з перших повідомлень, яке я отримала по прибуттю в Україну – це те, що EOP, тобто надання Україні статусу партнера з розширеними можливостями (Enhanced Opportunities Partner), є малореальним. Мені про це говорили і колеги-українці, і посли держав-членів НАТО.

Як ви знаєте, Британія разом з Канадою від 2019 року виконує роль контактного посольства НАТО, тож ми сіли разом з канадською колегою і подумали: "То чи справді це аж так нереально? Треба спробувати!"

Ми навіть розпланували програму адвокації цього рішення в Брюсселі – але через пандемію не змогли її реалізувати, тож лобіювати це рішення довелося нашим колегам, в Брюсселі і не лише. Та зрештою це сталося: Україна отримала статус EOP, причому після його отримання Міноборони дало дійсно добрі пропозиції для поліпшення взаємосумісності військ України та НАТО за допомогою EOP.

Ця історія свідчить, що минулий рік був справді добрим для євроатлантичних прагнень України.

Але є питання, яке мене дещо непокоїть: це реформа оборонних інституцій. Вона, на перший погляд, менш помітна, але дуже важлива.

Оскільки ви досягли EOP, то виникає питання: що далі, який крок наступний? І моя відповідь така: в рамках EOP вам треба концентруватися не лише на військовій сумісності з НАТО, але також змінювати ваше військове відомство структурно, запроваджувати європейські практики у питаннях оборонних закупівель, логістики. Наразі у Міноборони цього ще немає.

Якщо ви цього не робитимете, це перетворить політику відкритих дверей НАТО на політику "відкритих дверей, яких можна уникнути". Для країн, які не підтримують інтеграцію з Альянсом, це стане приводом уповільнити цей процес.

Оборонні закупівлі є доброю ілюстрацією. Закон, ухвалений у 2020 році, є справді добрим, але потрібна його імплементація. І це те, на чому я раджу сконцентрувати зусилля.

– Чому б не сконцентруватися на амбітній меті отримання ПДЧ – так само, як ви концентрувалися на меті EOP?

– Я чула заяви Міноборони України про бажання отримати ПДЧ вже цього року, і мені цілком зрозуміла політична логіка таких заяв. 

Але якщо при цьому у вас відстає оборонна реформа – то такий план не дає мені впевненості. Посудіть самі: ви щойно отримали EOP, він передбачає кілька конкретних змін, здійснення яких від вас чекають. А ви робите лише меншу частину з них і кажете: "А тепер ми хочемо ПДЧ".

"Я знаю, що у нашій візовій практиці є проблеми"

– У новій стратегічній угоді України та Британії, яку Зеленський і Джонсон підписали ще в жовтні, є згадка про візову лібералізацію. Ми маємо почати діалог з цього питання. Чи він почався? 

– Перш за все, це дуже добре, що ми дійшли до сприйняття ідеї про такий діалог. Я вважаю великою перемогою, що ми будемо про це говорити, виходячи з точки зору безпеки кордонів та міграції.

Спроби поговорити про це були і досі, але мали характер ad-hoc – а тепер Київ і Лондон юридично зобов’язані обговорювати це питання, це стане частиною щорічного діалогу наших держав.

Що відбулося відтоді? Міністр внутрішніх справ Арсен Аваков та голова Home Office Пріті Петел ще у жовтні домовилися про дискусію щодо безпеки кордонів. Після того британська делегація відвідала посольство України у Лондоні, подивилася, як видаються паспорти (досі британська влада ніколи цього не робила!), а також до Лондона надійшло запрошення від ДМС відвідати Україну. І цей візит мав би відбутися у першому кварталі 2021 року, але він зараз не відбудеться. На жаль, перепоною став COVID. 

На жаль, пандемія дійсно багато що затримує, і з цим нічого не поробиш. Але колись ми це виконаємо.

– Багато хто в Україні вважає, що Британія створює штучні перепони для українських подорожуючих. По суті, Лондон дає сигнал, що не хоче бачити мене, як туриста.

– Йдеться ж не просто про Україну. Це питання того, як Британія сприймає міграційні й транскордонні загрози. 

Так, я знаю, що у нашій візовій практиці є проблеми. Я отримую повідомлення від українців про те, що вони іноді не отримують візу вчасно. Я також знаю, що заповнення візової заявки може потребувати багато часу. Але якщо ви все заповните коректно, то отримаєте візу. Бо з боку британської влади немає бажання перешкоджати відвідинам Великої Британії.

Я, звісно, не можу просити вас не сприймати ці візові правила персонально. Але я можу вас запевнити, що минулого року ми задовольнили 95% візових заявок.

– Тобто рівень відмов склав лише 5%? Це – суттєва зміна (у 2019 відмов було понад 10%. – ЄП). Що змінилося?

– Змінилася візова практика. Одна зі значних змін – те, що ми перенесли обробку всіх візових заявок у Кройдон (передмістя Лондона. – ЄП), тобто візового центру у Варшаві немає, як і інших центрів обробки візових заявок по світу. Маю підозру, що централізація, уніфікація цього процесу допомогла. 

Але водночас це також підвищило важливість коректного заповнення візової заявки. Якщо ви пропустили якийсь рядок, не заповнили якийсь документ, то співробітник візового центру, в якого в черзі ще тисяча заявок, просто відкине вашу заявку і піде далі.

Є також позитивні зміни щодо часу обробки заявок. Втім, ще раз наголошу – це правда, що досі іноді бувають випадки, коли люди отримують візу невчасно. Отже, тут не все ідеально. Але ми знаємо про цю проблему.

Інтерв'ю взяв Сергій Сидоренко,

фото та відео Володимира Олійника,

"Європейська правда"