Павло Клімкін: є дві речі, здатні переконати Захід діяти інакше щодо Криму

Павло Клімкін – напевно, найвідоміший серед широкого загалу український дипломат. Він очолював МЗС з 2014 по 2019 роки. Окупацію Криму він зустрів у Берліні, на посаді посла України в Німеччині; а від початку літа, вже на посаді міністра, брав участь у переговорах із західними партнерами щодо опору російській агресії на Донбасі.

Зараз дипломат не належить до жодної з політичних команд, що робить його спогади про події тих часів ще вагомішими.

У розмові з "Європейською правдою", що відбулася на сьому річницю окупації Криму, Клімкін розповів про непублічну позицію європейських лідерів та обіцянки Джо Байдена, про "кротів" та "колапс" у МЗС та про потребу "вести гібридні війни на території ворога" тощо.

Для тих, хто віддає перевагу відеоформату, ми підготували відеоверсію інтерв’ю та радимо підписатися на наш youtube-канал.

"Організувати гібридний спротив можна було достатньо швидко"

– Є кілька варіантів визначення дати початку російської агресії – між 20 лютого, коли Путін видав таємний наказ про це, та 27 лютого, коли військові РФ захопили органи влади в Криму і Україна остаточно втратила контроль над півостровом.

А особисто ви коли зрозуміли, що відбувається щось серйозне?

– Гарне питання. Я не назву точної дати, але це точно був один із перших днів цієї декади.

В МЗС у ті дні був управлінський колапс, кожен посол діяв, як вважав за потрібне. Я тоді був послом у Німеччині. І знаєте, що для мене тоді було "розривом мозку"? Те, що у відомстві Ангели Меркель достатньо швидко зрозуміли серйозність ситуації, в той час як усі інші в Німеччині дивилися на це, як на такий собі фільм – бездіяли і сподівалися на американців.

Наші зусилля тоді були спрямовані на те, щоби переконати їх вийти з анабіозу.

Першим, до кого я тоді прибіг, був Крістоф Гойсген, багаторічний зовнішньополітичний радник Ангели Меркель. Зазвичай такі зустрічі готуються, узгоджуються, але цього разу на це не було часу. І потрібно віддати належне, він зрозумів, що відбувається.

Події в Криму, до речі, не для всіх впали "як з чистого неба".

Багато хто з наших європейських друзів цю ситуацію моделював, думав, що Путін може піти саме на Крим. Але були і ті, хто це заперечував.

Я тоді дуже тісно спілкувався з командою МЗС, яке очолював Франк-Вальтер Штайнмаєр, а також із польським міністром Радеком Сікорським. Пам’ятаєте, тоді була трійця – Штайнмаєр, Сікорський і Фабіус (очільник МЗС Франції. – ЄП).

– Вони проводили переговори з Януковичем 21 лютого…

– Не тільки з ним, але насамперед з Януковичем. Хоча я не назвав би це переговорами, радше, "контакт" з ним. У мене було враження, що Штайнмаєр дуже щиро намагався владнати цю ситуацію, застосувати весь німецький тиск. Але німцям (для усвідомлення реальності. – ЄП) був потрібний час.

Натомість відомство федерального канцлера було найшвидшим, і вони стали Ангелу "довбати", що потрібно діяти.

Хоча й там у мене була розмова, я не буду говорити, з ким саме, але ця людина також працювала у відомстві Меркель. І він, уявляєте, мені каже: "Путін не буде вводити в оману нашого федерального канцлера".

Я кажу: "Ви реально це говорите? Попри те, що відбувається?"

– Тобто вони не вірили, що Путін вміє брехати?

– Це була одна така людина у команді Меркель, але на високій посаді...

Я запам’ятав ці слова: "Путін же не буде вводити в оману федерального канцлера".

– Чи правда, що тоді з боку Європи і США були сигнали Україні: "Не перешкоджайте Росії, не провокуйте"?

– Від німців точно не було. Я був послом у Німеччині і можу це стверджувати. Але правда і те, що у німців не було готовності діяти. Було емоційне співчуття, бажання зрозуміти ситуацію, але стратегії дій також не було. Німці вичікували, що вирішить Обама, щоби сказати: "Ок, і ми з ним".

– Ми всі бачили стенограму засідання РНБО 28 лютого 2014 року, де була дискусія, чи виводити армію з казарм. І тоді лунало, що США нас просять "не провокувати Росію".

– Від американців були меседжі діяти максимально спокійно. Але записів (переговорів із ними. – ЄП) я не бачив і не хочу займатися спекуляціями. А від німців такого не було.

Мене часом питають: "Що б ти зробив інакше?". То я скажу про те, чого ми тоді не розуміли.

Ми не зрозуміли, що на гібридну війну можна завжди відповісти гібридною війною, і це може бути ефективно. Організувати гібридний спротив можна було достатньо швидко. Чому цього не робилося? Це, на жаль, питання не до мене.

Я це кажу не в сенсі відповідальності (тодішніх керівників держави. – ЄП). Не хочу ні в кого каменюками кидатися, бо коли дивишся з перспективи, ти бачиш це інакше. Та й з точки зору права, тоді Україна діяла правильно.

"Я чув, що тоді казав Байден"

– Вже після того, як ви повернулися до Києва і стали міністром, чи були від США заклики "не накаляти"?

– Не було такого.

Було бажання погоджувати загальну стратегію, але ніколи не чув від американців сигналу на кшталт "заспокойтеся і припиніть спротив".

Цього реально не було. Ні від кого, з ким я контактував, такого не чув.

– Чи можна бути впевненим, що нова адміністрація США підтримуватиме жорсткий опір України російській агресії? У тому числі якщо Путін вирішить відновити наступ?

– Вважаю, що можна. Адже я чув, що тоді казав Байден. А тепер він став президентом США.

Ще на нашій першій зустрічі, пам’ятаю, він сказав таку фразу: "Я би зробив з того, що ти питаєш, перше, друге і четверте. І я буду намагатися це робити, але у мене є свій президент..."

Не хочу казати, які саме там були пункти, тому що там йшлося про чутливі моменти, але він підтримував дії. Йшлося про військову допомогу і деякі додаткові кроки. І він це казав, не приховуючи, у присутності 7-8 людей зі своєї команди.

Зрозуміло, що ми дуже емоційно сприймаємо, от нам хтось сказав: "Не йди далі"... Але за цим може бути логіка, щоби Путін не пішов максимально далі і не зруйнував українську державність як таку. Американці через свою розвідку, через інші канали знали набагато більше.

Та й загалом, розвідки західних країн мали інформацію, що росіяни це планують. Вони вам про це не скажуть, але така інформація була.

– То що сталося, чому цій інформації не надали достатньої ваги?

– Бо на Заході дуже багато людей не вірили, що Путін на це піде. Це руйнувало всі правила тодішнього світу, і написані на папері, і "понятійні". Фактично Путін в 2014 році зруйнував післявоєнний світ як такий.

Багато людей у Німеччині мені потім казали: "Ми, звичайно, це моделювали, але за визначенням не могли повірити, що Путін на це піде". Це якась патологічна довіра – досі в Німеччині пропонують "перекинути мостики довіри". Моя відповідь: "Мостики з Росією? Все, до побачення!".

Але цікаво, що європейська молодь розуміє, що Росія – це ворог.

Політикам старшого покоління це "не заходить", багато хто з них все одно намагається будувати ці "мостики". А молодь все більше розуміє, що Росія – це ціннісний і геополітичний ворог одночасно.

– Коротко повернуся до Байдена. Він підтримував надання летальної зброї Україні?

– Підтримував.

– Можемо розраховувати, що і зараз це збережеться?

– Скажу одним словом, щоби не розкривати деталі: він підтримував.

"Путіна вже почали "качати" доволі сильно"

– Як змінилася за ці роки думка колективного Заходу щодо Криму?

– Думаю, зміни є. На Заході з’явилося розуміння, що цю історію потрібно довести до кінця, і не тільки юридичним шляхом, а й політичним.

– Що означає довести до кінця?

– Що Крим не може залишатися в статус-кво, як частина РФ.

Є люди, які просто не хочуть нічого робити і кажуть: "Хай воно якось саме собою"... Наводять приклад Балтії, щодо якої 50 років була політика невизнання радянської окупації. Мовляв, "російський режим обов’язково колапсує, а потім почнемо говорити".

Я їм на це кажу: а покажіть мені хоч одного проукраїнського політика в Росії, з ким можна про це говорити. Останнім був Борис Нємцов, і то можна посперечатися, наскільки він був проукраїнським. А хто сьогодні? І яка це буде Росія, коли режим там перезавантажиться?

Дуже боюся, що зараз через призму Навального буде зовсім інший погляд на нас, і на питання Криму в тому числі.

І якщо вдасться перезавантажити путінський режим, можуть сказати: "Бачите, це ж нова Росія. Ми тепер йдемо до нової світової архітектури. Тому починайте розмовляти з нею про спільний контроль над Кримом. Ви ж маєте порозумітися, там і росіяни, і українці, і кримські татари мають повернутися. Давайте щось зробимо там нове".

– Під контролем Москви, звичайно.

– Ну, звичайно. І все це насправді дуже небезпечно.

Але це – про сценарії майбутнього, а я повернуся до питання, що вже змінилося.

Ставлення Заходу дуже змінили наші позови, судові процеси щодо Росії. Спочатку ніхто, крім американців і канадійців, у це не вірив. Та коли воно закрутилося, це створило особливу атмосферу.

Також спочатку ніхто не вірив у дотримання санкцій. Пам’ятаєте, скільки було порушень у 2014 році? Скільки було турецьких корабликів, які ховалися, GPS вмикали і ходили до Криму. Але з кожним таким випадком ми діставали нашого доброго друга, міністра закордонних справ Туреччини або особисто Ердогана, і вони стали це зачищати. І зараз цього немає.

Потім були випадки стосовно кримського мосту, де з’являлися голландські компанії – теж зачищали.

З президентом "Сіменс" була цікава розмова. Він вибачався. Я його спитав: "Невже ви не передбачали, що ці турбіни підуть до Криму?" Він відповів буквально таке: "Були сигнали, що можуть бути маніпуляції, але ми не вірили, що вони підуть проти внутрішніх правил і спокійно перевезуть турбіни". Я кажу: "Ну, тепер ви хоч вірите, що може бути що завгодно?", він каже: "Вірю". Я питаю: "Але ви і далі виробляєте спільно потяги?"...

– Що переконає Захід діяти інакше і відріже можливість збереження статус-кво?

– Дві речі.

Перше – це подальше послаблення Росії. Зараз Путіна вже почали "качати" доволі сильно – і свої клани, і реальність навколо. Росія не пасує до будь-якої майбутньої світової архітектури. Та чим слабшою ставатиме Росія – тим більшим буде бажання серйозно працювати по Криму.

І друге, що важливо – це те, що буде робити Україна. Треба працювати не тільки над Кримською платформою, хоч вона є дуже класною історією, яка дає можливість привернути увагу до Криму.  Але цей дуже правильний міжнародний піар не означає, що ми не повинні одночасно битися за свій Крим.

Адже якщо ми не б’ємося, то хто за нас буде битися?

Передусім – битися за людей.

От ми створили канал "Дім", але зайдіть на сайт, подивіться, скільки там переглядів... І контент такий, що можна заплакати.

Ми що, не можемо вкластися в те, як ми розмовляємо зі своїми співгромадянами, українцями на окупованих територіях?

Ми ж можемо вкластися в інформаційні війни в російських соцмережах!

У Росії вже є зміни. Раніше було 48-50% росіян, яким була важлива окупація Криму. Минулого року лишилося 30 з чимось – падіння в півтора раза. Тому треба зараз заходити в російські мережі, такі як "ВКонтакте", і пов’язувати окупацію Криму з економічним занепадом та путінським режимом. Нам же потім з росіянами доведеться говорити про деокупацію, правда?

– Тобто потрібні розвідка і спецназ у кіберпросторі?

– 100%.

Інший приклад. Для молоді №1 – це "Тік-Ток". То хіба ми не можемо запускати в "Тік-Ток" думку про те, що це Путін своєю окупацією дотягнув до того, що у них відбувається? А російській молоді це заходить, вони не хочуть жити в цій країні, де Путін контролює все, де замість "Ютюбу" буде "Рутюб".

Тобто ми маємо вести гібридні війни на території ворога.

"Давайте припинимо співати пісню про приєднання США до Нормандії"

– Повернімося до початку 2014 року. Тоді у нас, по суті, не було Збройних сил і не було СБУ.

– Взагалі не було майже нічого ні в оборонному блоці, ні в безпековому.

– А от МЗС було. Проте там також були "кроти", як ви вважаєте?

– МЗС було унікальне, такий собі "патріотичний осередок" у тій владі. Але те, що і там "кротів" було дуже багато – правда. Скільки – не скажу точно; не думаю, що хтось їх досі порахував.

Також, особливо тоді, було багато людей, які дотримувалися беззубої позиції, "хай воно так буде". Тому ми з 2014 року проводили внутрішню "зачистку", таких людей пересували на другорядні напрямки.

– Втім, звільнень у 2014 році було небагато. Звільнили Демченка, який, втім, дуже швидко знайшов роботу на Банковій.

– Він зараз взагалі в РНБО, розвідкою керує.

– Звільнили інших заступників міністра, десяток послів... Хіба це всі, хто реально міг зашкодити?

– Зміни у керівництві МЗС почав ще Андрій Дещиця. І коли я прийшов, там були вже нові заступники – Сергій Кислиця, Наталя Галібаренко тощо. Ми дуже активно поміняли рівень директорів департаментів, заступників і начальників відділів, бо це насправді було головне. Що стосується закордонних установ, то це було повільніше, бо це не можна зробити дуже швидко, особливо в тих умовах.

Але загалом, і я не припиняю це повторювати, те, як працювало тоді МЗС – це було дуже класно.

Я у перші два роки йшов з роботи о другій, о третій ночі, але у будівлі МЗС ще світилося багато вікон.

І їм же не платили за це! Але був фантастичний емоційний сплеск.

Звичайно, можна сказати, що це важливо для кар’єрного просування, але реально вони нічого за це додатково не отримували. І за це я колегам дуже вдячний, оскільки результати роботи – це ж не я, не керівництво МЗС, це команда досягає. І працює команда.

Досі пам’ятаю ті ночі, коли о четвертій ранку телефонує Муженко (глава Генштабу у 2014-2019 роках). А ти ж тільки прийшов, намагаєшся заснути, але щось відбувається – і ти знову береш каву, починаєш дзвонити... Я дуже хочу, щоб такі часи і такі відчуття і переживання в МЗС ніколи не повернулися.

Але навіть тоді в МЗС були також люди, яким було пофіг.

– Оскільки вже заговорили про Донбас. Чому Мінські угоди ухвалили у такому вигляді?

– Це був компроміс, погоджений главами чотирьох держав.

– Ви вважаєте це єдиним можливим компромісом на той момент?

– Я був проти деяких положень. Крістоф Гойсген (на той час – радник Меркель) нещодавно мені нагадав, як я йому ще тоді казав, що ніколи, за будь-яких умов, не буде внесення жодних положень в Конституцію, оскільки тоді не буде країни як такої. І він теж був із цим згоден.

Було ще декілька моментів, з якими я не погоджувався.

– Чому ж це увійшло в текст?

– Бо цим вдалося зупинити подальший наступ РФ, оскільки Путін казав, що наступ продовжується. Це також було важливо для наших партнерів, для Ангели Меркель і Франсуа Олланда, і це дало можливість виграти час та стабілізувати ситуацію.

Я вважаю, що "Мінськ" – це "пакет положень", який внутрішньо є нелогічним. Його кожен читає, як хоче. Я вам просто зараз побудую декілька варіантів "дорожніх карт" виконання "Мінська", які йому не суперечать і повністю відповідають нашим інтересам. Такі карти, до речі, розглядалися, було 15 зустрічей міністрів закордонних справ, на яких Штайнмаєр дуже допомагав.

Наприклад, був план, як зробити міжнародний контроль українсько-російського кордону силами СММ ОБСЄ. Але Лавров тоді в присутності всіх делегацій відмовив зі словами, що "це не відповідає нашим інтересам, бо тоді ви оберете на виборах тих, кого хочете, оберете українських людей, і не буде Росії на Донбасі".

Це була його пряма фраза, і Штайнмаєр любить це згадувати.

– Навіщо нам взагалі виконувати "Мінськ"? Чи не варто сказати "досить"?

– А що таке "виконувати "Мінськ"?

Ми і зараз не виконуємо його так, як його бачить Росія, і ніколи не будемо його так виконувати. Ми не виконуємо "Мінськ" навіть на якихось "компромісних умовах". То про що мова?

Водночас треба розуміти: питання Донбасу дедалі більше заходить у внутрішній порядок денний Росії. Є маса виборців, для яких будь-які поступки РФ по Донбасу будуть виявом слабкості. А для Путіна це неприпустимо! Якщо виявиться, що Путін слабкий президент – то все, його нема, Росія перезавантажується і шукає нового президента!

Тому я вважаю, що потрібно і далі виконувати свій сценарій "Мінська", одночасно контактуючи з новою адміністрацією США.

До речі, приєднання американців до Нормандського формату – не вихід. От уявіть: у Франції президентом обирають Марин Ле Пен, а у Німеччині замість Меркель прийде хтось "більш стриманий" щодо Росії. Уявляєте переговори з ними? То, може, краще нам мати взагалі окремий трек з американцями, з адміністрацією Байдена?

Тому не потрібно гнати коней. Припиняймо співати пісню про те, що із приєднанням США до "Нормандії" на нас впаде щастя і все буде класно.

– Отже, продовжуємо імітувати виконання?

– Я не сприймаю імітацій. Ми кажемо, що логіка "Мінська" існує, але виконання Мінських домовленостей може бути тільки в нашій інтерпретації. Тобто тільки український сценарій, крапка.

Інтерв'ю взяв Сергій Сидоренко,

відео Володимира Олійника