Для розмови про Білорусь "Європейська правда" поїхала до Вільнюса. Саме тут з серпня 2020 року живе Світлана Тихановська – основний конкурент Лукашенка на фальсифікованих минулорічних виборах президента Білорусі, а також кілька членів її команди.

Тихановська – дуже незвичайний політик. Поки ми розмовляли "не під запис" у вільнюському штабі, автор цих рядків переконався: вона чудово розуміє, що опинилася в ролі лідера протестів випадково, і не претендує на те, щоб залишатися лідером країни після падіння режиму.

Але зараз саме вона для всього світу є білоруським опозиціонером №1. Адже всі інші політики, які спробували кинути виклик диктатору на минулих виборах, в тому числі чоловік Тихановської, сидять у в'язниці в Білорусі.

Попри пандемію, майже за дев'ять місяців протестів зі Світланою Тихановською зустрічалися ледь не всі ключові лідери ЄС. Вона виступала в Європарламенті, в парламентах низки країн... але так і не зустрілася з жодним представником офіційного Києва. Однією з причин були неоднозначні заяви, які лунали від неї перед виборами. У тому числі про Крим.

При цьому Тихановська усвідомлює, що взаємини з Україною важливі для неї самої. Розмова з "Європейською правдою" стала, схоже, першим політичним інтерв'ю, де лідер білоруських протестів публічно і однозначно відповіла на питання, які залишалися перешкодою для налагодження контактів з офіційним Києвом.

Відеоверсія інтерв'ю – на нашому youtube-каналі.

"Режим впаде. Питання лише в кількості жертв"

– Як вас називати – президент Білорусі, кандидат? Хто ви?

– Я – лідер, обраний білоруським народом. Білоруси знають, за кого вони голосували 9 серпня 2020 року.

Якби режим не знищив виборчу документацію, у мене були б усі підстави називати себе президентом. Я таким і є. Але на даний момент я називаю себе "лідер, обраний білоруським народом".

– Від початку безпрецедентних протестів у Білорусі минуло майже дев’ять місяців, але режим Лукашенка так і не впав. Що дає вам впевненість у тому, що це станеться?

– Він обов'язково впаде, це питання лише часу і кількості жертв – людей, якими режим готовий пожертвувати заради збереження влади однієї людини.

Але річ у тім, що свідомість білорусів змінилася, вони самі змінилися і вже не зможуть жити в такій країні.

Вони побачили стільки насильства, стільки жорстокості й неповаги з боку режиму, що з цим вже не змиряться. Саме ця воля білоруського народу, його впевненість у змінах і бажання кращого життя для своїх дітей і для себе дає мені впевненість у тому, що режим впаде.

– Ви нещодавно заявляли, що очікуєте падіння режиму навесні. Чому навесні? Що має статися?

– Швидше за все, не буде якоїсь однієї події, що, як ви кажете, змусить режим впасти. Але режим вже хитається, у ньому йдуть незворотні процеси.

Це як палаюче торфовище. Начебто земля рівна, але там усе горить, і якщо станеш – провалиться.

Зараз наше завдання – чинити такий потужний тиск на цей режим, щоби будь-який тригер спрацював. Це може бути страйк на якомусь заводі або загальнонаціональний страйк.

А я, як жінка, хочу, щоб наша революція обійшлася найменшою кількістю жертв. Ми увесь час шукаємо можливості і способи врегулювати це питання мирно – мирні протести на вулицях, вивішування символіки, постійна демонстрація того, що нас багато. Такий собі "протест на виснаження".

Але що саме стане останнім кроком до падіння режиму – я спрогнозувати не можу.

– Вісім місяців тому ви казали, що диктатор тримається за крісло посинілими пальцями, і восени режим впаде – але цього не сталося. Чому? Що було зроблено не так?

– Та все було зроблено так!

Але напевно, ми недооцінили жадобу влади у цієї людини.

Він програв вибори, і подивіться, скільки людей вийшли мирно висловити свій протест проти фальсифікації виборів, проти насильства. Але ми недооцінили...

Коли він сам казав, мовляв, "я посинілими пальцями не буду триматися за крісло", то думали – а раптом він усвідомив, що все, що у нього немає більше підтримки народу?

Але вони вирішили утримувати цей режим за допомогою насильства.

Люди в Білорусі не були готові до такого пекла.

Це дуже вибило людей з колії – але не похитнуло їхньої рішучості. Протест не вщух, він не згас, що б там не казали пропагандисти, він перейшов у іншу фазу. Рішучість, бажання людей діяти нікуди не зникло.

"Білоруси вже не зміняться"

– Ви сказали "вони", описуючи режим Лукашенка. То все ж таки, це особисто він – або все-таки йдеться про групу людей?

– Звісно, це не одна людина. Навколо нього вже утворилося угруповання лояльних людей. Когось, можливо, тримає страх, когось, може, утримують якимись іншими способами. А може, там є і ті, хто щиро вірить у диктатуру.

– Або у гроші?

– Або у гроші. Квартири, різні "плюшки". Звичайно, ядро ​​режиму – це не він один.

– Це означає, що після того, як Лукашенко піде, з цією групою людей треба буде щось робити. Ви розумієте, що саме?

– Єдине, що я знаю – що ніхто не має піти безкарним. Ті, хто брав участь у побиттях, віддавав або активно виконував накази вбивати, бити, гвалтувати людей, повинні бути віддані справедливому суду. (Примітка "Європейської правди": формулювання цитати деталізоване у порівнянні з відеоверсією інтерв'ю.)

– Ви закликаєте не вірити пропаганді про те, що протести згасають. Але ж ми бачимо, що на День Волі, на жаль, взагалі не вдалося провести протести – хоч було видно, що влада їх боїться. По суті, ми бачимо, що протести не дають результату. Потрібна інша тактика?

– Протести дають результат!

Протести тримають у напрузі цей режим вже дев'ять місяців. Вони вимотують цей режим. І найбільше цей режим боїться саме цих протестів, саме вулиці, саме страйків. Саме тому 25 і 27 березня на вулицях Білорусі був увесь спектр бронетехніки і гуляли лише омонівці. Практично воєнний стан ввели в ці дати.

Але вони не розуміють, що білоруси вже не зміняться. Білоруси все одно знайшли спосіб зібратися, нехай не так масово і нехай цього не було видно десь у ЗМІ, тому що як тільки ти дістаєш фотоапарат, тебе відразу ж хапають і забирають. У ці дні затримали близько 300-500 осіб!

– Що дає людям віру в те, що вони все-таки переможуть?

– Так самі білоруси і дають! Ну хто їм ще може дати?

У нас вперше за часи незалежності стали утворюватися якісь структури, дворики місцеві...

– Чатики :)

– Так, чатики – і дворові, і медпрацівників, і вчителів. Вони працюють таємно, тому що насправді це небезпечно. Але люди спілкуються між собою і розуміють: нас так само багато. Так, нам не дають виходити, не дають дихати. Так, нас обшукують і саджають, але вони надихають одне одного. Саме люди надихають мене. Ми самі собі даємо сили.

Тому ми не здамося і не зможемо забути того, що було. Адже знаємо, що тисячі людей сидять у тюрмах за нас, за те, щоб ми зараз могли продовжувати роботу.

"Крим – український"

– Чим Україна може допомогти Білорусі?

– Ми вже відчуваємо підтримку українців. Українцям дуже близька тема Білорусі і те, що зараз відбувається.

Але, звичайно, з боку офіційної України нам хотілося б більше рішучих заяв, більш жорсткої позиції і якоїсь фінансової ізоляції Білорусі, тому що це дуже важливий момент тиску на режим.

– Плануєте приїхати?

– Звичайно, ми плануємо візит, але хотілося б ще отримати офіційне запрошення від уряду.

– Про що ви проситимете, коли приїдете? Ви кажете, що потрібна жорсткіша позиція, але Київ уже зараз заявляє, що Лукашенко – не президент. Що повинна зробити Україна?

– Ми хочемо переконати офіційну Україну... Не те щоб переконати – хочемо донести нашу точку зору: щоб режим впав, щоб змусити його почати спілкування з білорусами, потрібен максимальний тиск – політичний, економічний. Україна в цьому питанні може зробити дуже багато.

– Я чув, що ви планували приїхати, що були консультації з МЗС, але ви тоді не отримали згоду Києва. Це правда?

– Ми отримали запрошення від парламенту України. З боку уряду офіційного запрошення не було.

– Процитую міністра Кулебу: "Я передав, що дуже важливо, щоб у пані Тихановської була чітка позиція щодо російської агресії проти України. Якщо вона приїде в Україну і почне спілкуватися зі ЗМІ, першим питанням буде "Чий Крим?" І будь-яка нечітка відповідь зіграє проти пані Тихановської".

Я вам допоможу визначитися ще до приїзду. Чий Крим?

– Крим український.

– Це добре, що ви зараз це говорите, але я пам'ятаю, що раніше лунали дещо розмитіші фрази. Чи можете ви визнати, що коли ви раніше говорили невизначено, ви помилялися? Або таке визнання з вашого боку з якоїсь причини неприпустиме?

– Коли говориш невизначено – це не означає, що ти помиляєшся, ти просто говориш дипломатичною мовою. Зараз я чітко сказала, відповіла на запитання.

– Що Крим український?

– Так.

– І ви готові це повторити в Києві?

– Звісно.

– Ще одне неприємне запитання. У 2020 році і ви, і багато білорусів досить скептично відгукувалися про український Майдан, про Революцію гідності. Після подій у Білорусі думка змінилася?

– Процитуйте, як я відгукувалася про Майдан.

– Я підкреслив, що мова не лише про вас, але й про звичайних білорусів. А ви казали, що "ось, мовляв, нам намагаються нав'язати, що ми хочемо зробити Майдан".

– Ні, я казала, що порівнюють ситуацію в Білорусі з ситуацією в Україні, але у нас абсолютно різний контекст, розумієте?

В Україні все-таки була геополітика, у нас таке питання не стоїть. У нас на протестах не було жодного прапора ЄС або російського. У нас протест проти ситуації всередині країни.

– Так і у нас "Євромайдан" після побиття студентів став Революцією гідності. Чи розумієте ви, що зараз багато в чому ці ситуації стають схожими? Ваша думка про Майдан якось змінилася після протестів чи ні?

– Знаєте, кожен народ обирає ту форму протесту, до якої готовий.

Тому українська революція йшла таким шляхом.

Але білоруси теж ні від чого не застраховані.

Тому засуджувати людей, які борються за право обирати, за свої права, за права людини... Ну як тут можна засуджувати? Звичайно, не можна.

– Після того, як диктатор піде, яким ви бачите місце Білорусі в Європі? Це країна, яка прагне стати членом ЄС, чи ні? Країна-член Ради Європи чи ні?

– Це країна, яка перш за все повинна залишитися незалежною і суверенною і де самі білоруси обиратимуть подальший напрямок розвитку країни.

І я точно знаю, що ми хочемо бути друзями з усіма країнами, будувати довгострокові міцні, прагматичні відносини, засновані на прозорості та на повазі до білоруського народу.

"Ми тут! Ось ми, нам погано!"

– А Путін для вас – це хто? Друг чи...

– Путін, на даний момент, це керівник сусідньої країни.

– Багато хто вважає його вбивцею. Я сьогодні був на інтерв'ю у президента Литви Гітанаса Науседи (буде опубліковано на сайті та youtube-каналі ЄвроПравди найближчим часом), і він це підтвердив. У Білорусі, я так розумію, до нього ставлення інше?

– Я можу сказати, що в Білорусі ставлення до російського уряду змінюється відтоді, як Кремль підтримує режим Лукашенка.

І змінюється не в кращий бік.

– Є можливість того, що Росія підтримає прагнення білорусів до свободи, чи вона міцна у підтримці диктатора Лукашенка?

– Ми закликаємо російський уряд прийняти те, що білоруси самі мають право вирішувати долю своєї країни. Не треба втручатися у внутрішні справи.

Ми доносимо цей сигнал увесь час.

Відповіді з боку Росії поки не було.

– І на завершення – що ви хочете передати українцям? Адже вони підтримують Білорусь.

– Я знаю. І ми за це дуже вдячні.

Дуже багато людей змушені були виїхати з країни, і ті, у кого не було візи, їхали до вас. Україна дуже тепло їх приймає, всіляко підтримує, білоруська діаспора в Україні допомагає тим, хто був змушений виїхати. Для нас це дуже важливо. Україна відіграє істотну роль у житті Білорусі, і ми знаємо про наші добросусідські відносини.

Але якщо український уряд, українці в цілому будуть голосніше висловлюватися про Білорусь, ми будемо дуже вдячні.

Будь ласка, тримайте Білорусь на порядку денному.

– А ЄС тримає її достатньо? Немає "звикання до проблеми" з їхнього боку?

– Звісно, така небезпека є. Але я саме для того і працюю, щоб світ не забував про Білорусь.

І я наполягаю: не треба мислити картинками.

Ви кажете: "ось, немає більше красивих протестних акцій, значить, ситуація якось врегулювалася". Ні, стає тільки гірше, режим поводиться абсолютно неадекватно, людей забирають, обшукують будинки. Коїться страшне.

Тому завдання білорусів – не дати про себе забути. Моє завдання, завдання моєї команди – увесь час показувати те, що відбувається. Увесь час казати: "Ми тут! Це наш біль. Ось, ми тут! Нам погано!".

Мисліть цінностями, за які ви виступаєте – гідність, права людини, демократія. І якщо вони для вас мають значення, то підтримуйте за ці цінності, допомагайте Білорусі на шляху до демократії в цей складний для нас період життя.

Інтерв'ю взяв Сергій Сидоренко,

відео Володимира Олійника