Загроза масштабного військового вторгнення РФ призвела до візиту в Київ низки європейських топ-дипломатів. За минулий тиждень Україну відвідали міністр закордонних справ Польщі, а згодом – голови МЗС трьох балтійських країн. 

Європейців цікавить оцінка з перших рук ситуації біля українського кордону та готовність Києва до спротиву у випадку ескалації.

"Європейській правді" вдалося поспілкуватися з міністром закордонних справ Латвії Едгарсом Рінкевичсом. Окрім його оцінок перспектив "розмороження" військового конфлікту нас цікавило питання, на яку допомогу НАТО та ЄС може розраховувати Україна.

А також чи долучиться Латвія до ініціативи Литви з підтримки української заявки на членство у Євросоюзі. 

Найкращі відеофрагменти цього інтерв'ю – у відео на нашому YouTube-каналі.

"Показати 'кузькину мать' усьому світу"

– Перш за все, як ви оцінюєте російську загрозу на українському кордоні? Чи є якісь передумови говорити про зниження цієї небезпеки?

– Я не сказав би, що під час візиту до Києва у нас з'явилися якісь абсолютно нові дані. В принципі, і ми, і наші українські друзі вважаємо, що ймовірність можливої ​​провокації і агресії з боку РФ висока.

Але вона не стовідсоткова, тут є ще багато питань, які ми повинні опрацювати. І тут дуже важливо, що наш візит дозволив також обговорити, що ми можемо зробити разом для України в рамках ЄС і НАТО. І звичайно ж, це був жест політичної підтримки, яка також дуже важлива в дипломатії і політиці.

– Ваша оцінка: що задумала Росія? І чи готується вона до повноцінної війні? І чи стосується це тільки України, чи, можливо, і Латвії також?

– Коли я отримую такі запитання від наших журналістів, я говорю: "Я можу дати вам телефон російського МЗС або Кремля – ​​зателефонуйте і запитайте їх самі".

Але якщо серйозно, то я думаю, що тут немає такого однозначної відповіді. Можливо, це демонстрація сили, можливо – іспит для нової адміністрації США, можливо – тест для членів ЄС і НАТО, особливо тих, які входять у "нормандську четвірку" (Німеччина та Франція).

Можливо і те, що це реакція на неоднозначну внутрішньополітичну ситуацію в самій Росії. Ми пам'ятаємо, що трохи більше ніж сто років тому "маленька переможна війна" також здавалася гарним виходом із ситуації. І ми пам'ятаємо, чим це скінчилося (йдеться про поразку Росії в російсько-японській війні). І цілком можливо, що є люди, які думають, що найкращий спосіб вирішити внутрішньополітичні проблеми – це показати "кузькину мать" усьому світу.

І ще не слід забувати, що така демонстрація сили змушує Україну кинути всі сили на захист суверенітету, зупинивши процес реформ.

– Як ви вважаєте, чи потребує нинішня ситуація перегляду Латвією підходів до своєї безпеки?

– Стратегічно – ні. Ми вже винесли уроки з подій 2014 року. Також ми зрозуміли, яку роль відіграють інформаційна війна і операції – з досвіду України, з нашого досвіду, а також із того, що сталося під час виборів у Франції, США чи інших країнах.

Я пам'ятаю свій візит до Києва 28 лютого 2014 року. Перебуваючи тут і спостерігаючи по телевізору за подіями в Криму, ми зрозуміли, що і нам також потрібно опрацьовувати сценарії військової загрози. Це закінчилося тим, що в Латвії, Литві, Естонії та Польщі нині розміщені війська наших союзників – інших країн НАТО.

Тобто стратегічні висновки ми зробили ще сім років тому. Хоча коли йдеться про тактику, то ми повинні будемо ще добре проаналізувати нинішні події та винести з них уроки.

"Якщо криза не перейде в ескалацію, для Заходу не зміниться нічого"

– Які уроки має винести Захід із цього загострення?

– Подобається нам це чи ні, але Росія розуміє лише мову сили. Тому першим уроком має стати посилення підтримки України в плані військової співпраці.

Інший урок – розуміння того, що Захід повинен виступати єдиним фронтом.

Тут я нагадаю історію з нещодавнім візитом до Москви верховного представника ЄС Жозепа Борреля. Ми пам'ятаємо, що там сталося. Після цього у нас було добре обговорення на Раді ЄС, які висновки ми повинні зробити.

Головний висновок – Росія не зацікавлена у​ співпраці з ЄС. Але є і другий висновок – ми повинні зберегти єдиний простір зовнішньої політики Євросоюзу і підтримувати нашого верховного представника.

Річ у тім, що зараз Росія хоче вести діалог з максимум шістьма країнами ЄС, повністю ігноруючи єдину політику Євросоюзу. Тому що тоді вона зможе говорити з ЄС тільки на теми, які їй приємні, наприклад про торгівлю, і ігнорувати неприємні, такі як права людини або агресію проти України.

А в інтересах і Латвії, і України, і Грузії, і Молдови – щоб нас не розділяли, щоб ЄС був єдиним.

– Усі згодні, що РФ не хоче діалогу? Сумнівів більше немає?

– Думаю, сумнівів більше немає, і це показали всі наступні заяви.

Є розуміння, що ми не можемо обговорювати з Росією теми, де є наш двосторонній інтерес (наприклад, зміна клімату), ігноруючи проблеми, які становлять загрозу безпеці Європи.

– Що в такому випадку зміниться після нинішньої кризи?

– Хочу сподіватися, що ця криза завершиться лише брязкотом зброї і не перейде в серйозну військову ескалацію. Якщо це буде саме так, то я дозволю собі цинічно заявити, що не зміниться нічого. Просто всі вітатимуть одне одного з тим, що проблему вдалося владнати політичним шляхом.

Якщо, не дай Боже, все ж піде ескалація, то тоді Росія повинна зрозуміти, що жорсткі економічні санкції з боку ЄС та США – це дуже можливий сценарій. І тоді вже не буде дискусії, потрібен чи ні Nord Stream-2.

І я також знаю, що українська армія і Україна загалом – зовсім не ті, що були сім років тому. І ще питання, який рахунок до оплати буде тут пред'явлений Росії.

"Ми повинні знову заявити про перспективу членства в НАТО для України і Грузії"

– Як за підсумками цієї кризи зміняться шанси України на отримання ПДЧ в НАТО?

– Ми в Латвії завжди підтримували ПДЧ для України і Грузії і підтримуємо сьогодні.

Пам'ятаю, як 2008 року це питання майже розкололо Альянс. Переговори і дискусії навколо нього і зараз будуть так само нелегкі, як і багато років тому. Але ми будемо працювати з нашими колегами в НАТО і дивитися, як ми зможемо допомогти Україні.

Чи зможемо ми переконати інші країни, чи зможе Україна переконати інші країни дати їй ПДЧ – це, звичайно, ще відкрите питання. Є країни, які підтримують ПДЧ для України, є країни, які поки думають, і є ті, які ставлять запитання. Будемо реалістичні: за тиждень-два такі питання ніхто не зможе вирішити.

І крім того, я не хотів би, щоби ПДЧ розглядалося як єдиний, абсолютний, божественний механізм, який вирішить усі проблеми України. Це абсолютно не так.

– Якщо не ПДЧ, то що? Який ще може бути формат підтримки України?

– Треба опрацьовувати це питання. Запрошення президента України на зустріч із керівниками НАТО під час саміту Альянсу саме по собі стане дуже великим політичним сигналом.

Я думаю, що ми повинні ще раз зробити те, що ми вже зробили в Бухаресті – заявити про перспективу членства в НАТО і для України, і для Грузії.

Після цього ми маємо опрацювати комплекс кроків, проходження яких і дозволить говорити про членство.

– Іншими словами, "план дій для отримання ПДЧ"?

– Чи буде це план для ПДЧ чи якийсь інший формат – зараз відповісти неможливо.

У будь-якому разі ми будемо працювати, щоб і в ЄС, і в НАТО Україна отримала максимум можливого. Що зрештою вийде – подивимося.

– Українська сторона заявила про бажання розмістити у себе американські ракетні комплекси Patriot. Це можливо?

– Це мені нагадує те, як ми вступили в НАТО в 2004 році, але ніяк не могли переконати Альянс створити реальний план оборони балтійських країн. Тоді ми сказали: "Ми хочемо бачити союзників ближче до нашої території". Минув деякий час, і ми отримали, як їх називає російська пропаганда, "натовські бази".

Я думаю, що тут буде аналогічна ситуація. В рамках НАТО ми повинні обговорити всі питання, і де ми зможемо – досягти взаєморозуміння, як ми можемо допомогти Україні. Чи будуть це ракети, чи щось інше – не знаю. Але я думаю, що поки ми не можемо виключити жоден варіант. Усе можна обговорювати.

"Навіть без підписання зобов'язань Латвія підтримає Україну в питанні членства в ЄС"

– Давайте поговоримо про більш мирні справи, про ЄС. Президент сусідньої з вами Литви пообіцяв, що коли Україна подасть заявку на членство в ЄС, то Вільнюс підтримає її. Чи приєднається Латвія до такої заяви?

– Я не хочу відкривати змагання заявами з нашими братами і сестрами з Литви. Ми підтримували і будемо підтримувати європейський шлях і України, і Грузії, і Молдови. Ми вважаємо, що кінець цього шляху – членство в ЄС.

Якщо заявка на членство буде подана і якщо ми побачимо, що Україна провела достатню підготовчу роботу, то я думаю, що ми теж підтримаємо кандидатуру України.

Однак ми вважаємо, що ще дуже багато треба зробити, щоб навіть дійти до точки подання заявки на членство і отримання анкети для вступу в ЄС. Для цього вам треба ще добре підготуватися. Є багато досить жорстких і неприємних реформ, які повинні провести країни, що претендують стати членами.

Знаєте, є такий анекдот. Точніше, справжня історія. Один із президентів балтійських країн, я не буду називати, хто саме, на початку 90-х років просто подзвонив в Брюссель і сказав: "Ми хочемо вступити в ЄС. Кому ми повинні надіслати офіційну заяву про це?". Звичайно ж, йому відповіли: "Знаєте, ще є деякі питання, які вам необхідно вирішити до цього".

Ми пройшли такий самий шлях, тому я відповім так: коли Україна буде готова до такого кроку, тоді ми, звичайно, будемо підтримувати (заявку України).

– Як ви вважаєте, Україна сильно відстає в реформах, наприклад, від Сербії чи інших країн, які є офіційними кандидатами? У чому ми їм зараз поступаємося?

– Ми не можемо проаналізувати, поступається Україна чи не поступається, оскільки Єврокомісія аналізує готовність лише кандидатів. На жаль, ми ніколи не аналізували ні Україну, ні Молдову, ні Грузію.

Я впевнений, що є деякі сфери, де Україна не тільки не поступається, а можливо, навіть лідирує. Але, на жаль, є і сфери, де вам потрібно ще багато працювати.

Не буду приховувати, що питання готовності до членства для нас – це не тільки реформи. Це не Excel-таблиця, де ви просто пишете про ухвалення необхідних законів. Для нас дуже важливим є те, щоб кандидати не тільки на словах, але і на практиці виконували вимоги про відповідність їхньої реальної політики зовнішньополітичному курсу на ЄС.

Але навіть коли ви стаєте кандидатом, є можливість не тільки йти вперед, але і падати вниз. На жаль, є деякі кандидати, де ми бачимо не прогрес, а регрес. Я думаю, що в таких випадках у латвійського парламенту було б багато сумнівів, і можливість ратифікації членства таких країн опинилася би під питанням.

Тож отримання статусу кандидата не означає, що ви автоматично йдете тільки вперед.

– І все ж таки повернімося до ініціативи Володимира Зеленського збирати заяви країн ЄС із зобов'язанням підтримати членство України.

– Ми такої пропозиції від України не розглядали на політичному рівні, хоча і торкнулися цього в розмові з міністром закордонних справ.

Я думаю, що ми розглянемо таку пропозицію. І я думаю, що ми будемо готові підтримати наших українських друзів, однак це зобов'язання має також включити в себе жорсткі зобов'язання України проводити реальні зміни й реальні реформи.

Якщо ми просто підтримаємо таку ініціативу – це буде проти інтересів вашої країни. Адже в інтересах вашої країни – зробити все, щоб ніхто в ЄС навіть не зміг сказати: "Ні, ви знаєте, вони ще щось там не зробили, ще треба ось такі стандарти ввести".

Навпаки, коли ви подаєте заяву, Україна повинна бути вже в такій стадії, де навіть великий скептик скаже: "Боже, вони зробили так багато. Мені нема до чого причепитися".

І коли ми до цього дійдемо, то я можу запевнити, навіть без підписання якихось зобов'язань, Латвійська Республіка підтримає Україну.

Знаєте, чим відрізняється Литва від Латвії? Ми розташовані трохи північніше, тому ми завжди дуже приземлені. І коли наші литовські партнери кажуть: "Ось мета, будемо йти", ми намагаємося відразу знайти відповіді на багато питань.

– Виходячи із заяв багатьох європейських політиків часто складається враження, що Україна не має шансів стати членом ЄС. Як з цим боротися? Можливо, поки тимчасово шукати інший формат співпраці з Євросоюзом?

– Розумієте, політики дивляться на думку своїх виборців. А ідея розширення ЄС у багатьох країнах не дуже популярна.

Хоча це не означає, що настрій не зміниться за три, чотири, п’ять років.

Ми, балтійські країни, проходили цей процес, коли ситуація була абсолютно іншою. Ще була ейфорія після розпаду Радянського Союзу. Ми бачили, що деякі держави бачили моральну та історичну відповідальність, тому що ми були окуповані 50 років, а вони мовчали про це. І, звичайно, не було такої агресивної політики протидії Росії, як зараз.

Але, з іншого боку, так, зараз такий настрій, що Європа не хоче розширення ЄС. Навіть коли йдеться про країни, які є кандидатами, такі як Північна Македонія і Албанія. Я навіть не кажу про Туреччину.

Але настрій може змінитися.

І якщо він зміниться, то такі країни, як Грузія, Молдова і Україна, мають бути готові не тільки політично, а й практично підхопити цей настрій і йти на прорив.

Так, це може бути п’ять років, десять років. Але я завжди кажу колегам: "Ніколи не кажіть ніколи". Нам говорили: ви ніколи не станете членами НАТО, а ми стали.

І вам теж треба просто працювати над реформами і бути готовими скористатися моментом.

Інтерв'ю взяв Юрій Панченко,
відео Володимира Олійника