Про "Вечірній квартал", членство України в ЄС та Путіна-вбивцю: інтерв’ю президента Литви
Щоби поспілкуватися з президентом Литви Гітанасом Науседою, ЄвроПравда вирушила до Вільнюса (заодно протестувавши можливість поїздок до Шенгену в пандемію).
Ми зустрілися за два тижні після того, як литовський лідер відвідав Україну. Тут, у Києві, він виголосив у парламенті промову українською, а на зустрічі з президентом Зеленським – взяв документальне зобов’язання про те, що Литва підтримає вступ України до ЄС, щойно Київ подасть заявку на вступ.
І, як з’ясувалося під час інтерв’ю, цей процес не обмежиться Литвою. Київ планує отримати подібні заяви і від інших держав-членів.
Про це, а також про відкриття кордонів Шенгену, про політику ЄС щодо Росії, про вагу 2027 року для зближення України з ЄС та багато іншого – в інтерв’ю Науседи "Європейській правді".
Ви можете продивитися також відеоверсію інтерв'ю англійською мовою; найкращі відеофрагменти ми переклали українською, їх ви знайдете по тексту інтерв'ю.
"Членство в ЄС до вашого виходу на пенсію? Цілком!"
– У Києві ви разом із президентом Зеленським підписали декларацію про підтримку Литвою членства України в ЄС. Що це означає на практиці?
– Це означає, що ми будемо адвокатом України з усіх питань, що стосуються європейських прагнень України та майбутньої заявки України на членство у ЄС.
Але я хочу підкреслити, що під час візиту наша делегація підписала низку інших документів стосовно культурної співпраці, енергетики, соціальної політики тощо. Тобто це був дуже плідний візит, і спільна декларація президентів була тільки одним із документів, хоча й дуже важливим.
Ця декларація важлива для мене особисто, оскільки я відчуваю себе другом України та хотів, щоби українці знали: ми добре розуміємо прагнення українського народу, ми відчуваємо ваш біль через анексію Криму і знаємо, наскільки складною є ситуація на Донбасі.
– Підтримка Литвою європейського вибору України – річ не нова. Про це говорив кожен президент вашої країни. У чому сенс підписання цього документа?
– Я вважаю, що це політично важливо, щоби показати, наскільки сильними є прагнення України стати членом ЄС.
І, як розповів президент Зеленський (під час зустрічі з Науседою в Києві),
Україна буде намагатися підписати такий документ з усіма членами ЄС.
Тож це честь для Литви, що литовський президент став першим у цій черзі.
А Литва, яка має досвід зближення та вступу до ЄС, буде твердо та щиро підтримувати Україну, а також, напевно, надаватиме певні рекомендації, ділитиметься досвідом та експертизою.
– Цікаво, що в Україні багато хто не вірить у можливість того, що наша країна стане членом ЄС. А ви, іноземець, вірите в це. Чому?
– Так, ми віримо! Ми віримо, і я сподіваюся, що українське суспільство також у це вірить.
І тут дуже важливо не втомитися, не втратити надію, якщо процес інтеграції виявиться надто довгим. Я повернуся до досвіду своєї країни: нам знадобилося 14 років з часу відновлення нашої незалежності до отримання повноцінного членства в ЄС – з 1990 до 2004 рік.
– В України це вже забрало більше часу.
– Так. Але є причина того, чому ми були більш успішними – те, що суспільство було об’єднане навколо цієї мети.
Я не пам’ятаю жодної партії, яка була би проти нашої стратегічної мети щодо інтеграції. Певно, питання в тому, що у вашій держави суспільні групи мають менше ентузіазму стосовно цієї мети.
Ось це – причина, чому цей шлях для вашої держави може тривати довше.
Але я повернуся до ідеї, яку я висловив на початку. Не втомлюйтеся. В іншому разі буде складно лишатися незворотно на цьому шляху та зрештою дістатися вашої кінцевої мети.
Потрібно втілювати реформи. Ви вже зробили чимало – у реформуванні банківського сектора, щодо земельної реформи. Ми все це вітаємо, але зараз я вам кажу: будь ласка, не сповільнюйтеся. Бо уповільнення означатиме, що ваша стратегічна мета знову відкладена.
– У 2027 році Литва буде головувати у Раді ЄС. У 2025 буде польське головування, у 2028 – латвійське. Ці дати можуть стати важливими для зближення України та ЄС?
– Чому б ні!
Питання, яке ви ставите, дуже доречне. Коли ми отримаємо важелі головування в ЄС, це може дуже допомогти. Ми – пострадянські країни – добре розуміємо одна одну, і ми використаємо всі інструменти, які даватиме наше майбутнє головування в ЄС, щоби допомогти українським друзям досягти стратегічної мети членства.
– Але 2027 рік – надто рано для вступу України до ЄС. Скажу прямо, це неможливо. То що може статися цього року? Україна отримає перспективу?
– Отримання перспективи – це часом навіть важливіше, ніж остаточне досягнення мети. Бо чим чіткішою є перспектива – тим вища мотивація.
І навпаки, втрата орієнтира часом призводить до сум’яття у суспільстві та до втрати швидкості реформ. І саме тому ми кажемо: важливим є надання Україні перспективи членства та дуже чіткого графіка зближення з ЄС. І це – завдання також для самого ЄС. Не лише Україна має домашнє завдання.
ЄС також має бути дуже твердим і повинен надсилати своїм асоційованим партнерам – не тільки Україні, а так само Молдові та Грузії, тобто Сакартвело, – дуже чіткі сигнали, щоби мотивувати їх рухатися вперед.
– Чи реально, що Україна стане членом ЄС ще до того, як я піду на пенсію?
– (сміється) Звичайно ж!
Якщо ви підете на пенсію, то думаю, що Україна на той час вже буде повноправним членом ЄС. Бо це означає, що ви маєте в запасі... Скільки? 30 років?
– Мені зараз 42.
– Окей, тоді менше. Але я думаю, що в такий період це цілком реально зробити.
– А до вашої пенсії встигнемо?
– О, ні, на жаль, ні.
(Примітка ЄП: Гітанасу Науседі – 56 років. Пенсійний вік для чоловіків у Литві становить 65 років)
"ЄС потрібен, щоби життя було кращим, а НАТО – щоби життя взагалі було"
– У цій спільній декларації з Зеленським ви сфокусувалися на вступі України до ЄС. Чому ЄС, а не НАТО?
– У вас є два завдання, і обидва – однаково важливі. Членство в НАТО також справді важливе. Литва – може, це й стало випадковістю – вступила у ці дві організації одночасно в 2004 році.
Я про це кажу так: Євросоюз потрібен, щоби життя було кращим, а НАТО потрібен, щоби життя було.
Це означає, що Альянс надзвичайно важливий для безпеки держави, у той час як членство в ЄС означає, що ви отримуєте змогу провести реформи у різноманітних сферах життя, які приносять нам процвітання, підвищення стандартів тощо.
Я можу проілюструвати це цифрами. У 2003 році, перед нашим вступом до ЄС, ВВП на душу населення в Литві було на рівні 40% середнього в ЄС. Зараз у нас – 84% від середнього в ЄС, і всі ці роки ВВП Литви зростав дуже швидко, швидше за середньоєвропейський рівень.
– Чи досяжне для нас членство, зважаючи на те, що у нас є території, окуповані Росією?
– Так, через це ситуація складна. І не випадково розпочався конфлікт на Сході України та був анексований Крим – те саме відбувається в інших державах, які також прагнуть долучитися до НАТО, я передусім кажу про Грузію. І цей фактор ускладнює процес. Але зупинити його – не здатен.
Тому зараз найважливіше – втілювати всі необхідні реформи. А ви вже маєте успіх у цій сфері, адже ви потрапили до списку лише шести держав, які є партнерами НАТО з розширеними можливостями. І ви вже маєте всю підтримку партнерів по НАТО, щоби рухатися вперед та досягти мети. Передусім підтримку Литви – наші фахівці працюють в Україні, навчають ваших військових фахівців.
– На яких саме реформах Україна має фокусуватися, щоби досягти членства в ЄС і НАТО?
– Я вже казав, що ви вже втілили важливі реформи, але попереду багато роботи, передусім у питанні реформи правосуддя, протидії корупції. Ви маєте підтримувати органи з протидії корупції, повинна діяти стійка антикорупційна система. Важливою є незалежність Нацбанку від парламенту та уряду – це я кажу як колишній співробітник литовського центробанку. Це передумова монетарної стабільності держави. Для ЄС цей фактор – дуже важливий.
– Не є несподіванкою, що Литва каже про прогрес реформ в Україні. Але чи бачать те саме інші держави ЄС? Чи навпаки, у них є відчуття, що реформи гальмуються?
– Насправді у нас досі не було всеохопної, детальної дискусії про реформи в Україні, і я сподіваюся мати нагоду обговорити швидкість та атмосферу реформ 7-8 липня, коли у Вільнюсі відбудеться конференція з питань реформ в Україні. Це буде чудова можливість поговорити і про досягнення, і про проблеми.
Ми добре розуміємо, що реформи – це процес непростий, що вони зустрічають опір. Часом ті, хто опирається реформам, є дуже сильними. І потрібна воля, щоби продовжувати реформування, незважаючи на це. Часом буває дуже складно, суто в політичному сенсі, збирати більшість у парламенті на підтримку змін, і ми чудово це розуміємо, бо ми проходили той самий шлях у Литві.
Але ви не маєте втрачати завзяття та ентузіазму. Треба зосереджуватися не на тому, чого ви вже досягли; це вже минуле. Концентруйтеся на майбутньому.
– Чи бачите ви цей ентузіазм у Зеленського?
– Я вважаю, що Зеленському добре вдається протискати реформи і обходити цей опір. Але часом ми через цей опір бачимо відтермінування рішень. Та я сподіваюся, що Зеленський зберігатиме прихильність до реформ протягом усього часу роботи на посаді.
"Вчу українську та дивлюся 'Вечірній квартал'"
– Маю важливе запитання. Крим – це…
– (відповідає українською) Крим – це Україна!
І немає жодних сумнівів, жодних питань щодо того, що Крим був Україною, є Україною і буде Україною.
І я підтримую та вітаю ідею президента Зеленського утворити платформу невизнання анексії Криму (в оригіналі президент обмовився, сказавши "окупації". – ЄП), робота якої розпочнеться у серпні. І якщо мій графік дозволить, я хочу бути там та брати участь у цій події. А я зі свого боку буду радий вітати президента Зеленського у Вільнюсі в липні.
– До слова, ваша промова українською у Верховній раді була дуже схвально сприйнята в Україні, і я особисто вам за неї вдячний. Чи це було для вас просто?
– Знаєте, це було непросто.
Спершу, коли я це планував, то думав, що це буде нескладно – виголосити промову українською. І тільки потім я усвідомив, що це робота непроста (сміється).
Але я справді хотів висловити свої почуття. Висловити свою симпатію. І я був впевнений, що зможу це зробити, саме якщо говоритиму українською.
Отже, я це зробив, і щасливий від цього. І я сподіваюся, люди зрозуміли, що саме я хотів сказати.
– А ви вже розумієте якісь фрази українською, правда?
– В принципі, так. Якщо йдеться про сприйняття української, то я розумію, можливо, 30-40% тексту, бо я іноді дивлюся "Вечірній квартал".
– Що, правда?
– Так, бо мені подобається гумор, і це мені цікаво. І часом там чую те, що кажуть українською.
– Давайте проведемо тестування. Я скажу українською: "Україна та Литва – навіки разом".
– (Президент не впорався, зрозумівши лише назви країн, але зі сміхом прокоментував) Як бачите, поки сприймаю близько 30% тексту.
"Для зміни Росії потрібно багато часу – але це можливо"
– В ЄС триває дискусія про те, що робити з Росією. Як допомогти Україні, як деокупувати українські території. Але водночас ми бачимо, що увага перемикається на справу Навального – а Україна може лишитися осторонь.
– Дійсно, часом актуальні новини затіняють інші фактори – але не варто сприймати це хибно. Україна і далі у наших серцях, а у лідерів ЄС є розуміння: неможливо вплинути на поведінку Росії без санкцій.
Санкції мають вплив, вони мають ефект. І головне – санкційна політика має зберігатися.
Тим більше, зараз ми маємо погіршення ситуації на Сході України. І це відбувається не через Україну. Це – активність Росії!
Я хочу підкреслити, що Росія у цьому конфлікті – не посередник. Росія – це сторона конфлікту. Ніхто не накладає санкції на посередника, правда ж? А санкції є! І всі розуміють, чому.
– Чи вважаєте ви, що конфлікт на Донбасі можливо вирішити? Адже Росія не хоче його вирішення, не хоче йти з окупованої території, бо Донбас потрібен їй, щоби дестабілізувати Україну.
– Так, те, що ви кажете – правда. Але я вірю, що ситуація змінюється. Зміни можливі не тільки у відносинах України та Росії, але також у політичній ситуації в самій Росії.
І це – питання часу.
У Росії зараз купа проблем – це порушення прав людини, переслідування правозахисників тощо. Та якщо почнуться зміни щодо цього, якщо почнуться зміни у Росії – то це створить новий простір для пошуку виходу з конфлікту на Сході України.
– Ви нещодавно назвали Путіна вбивцею, і, думаю, не відмовитеся від цих слів…
– ...Вбивцею перш за все є система.
І це та система, яка була створена в Росії за останні 20 років (Путін був вперше обраний президентом РФ майже 21 рік тому. – ЄП).
– Ви вважаєте, що у разі зміни однієї людини (тобто Путіна) система може змінитися? Адже все це настільки глибоко вкорінене в російському суспільстві!
– Але ж такого не було ще 25 років тому, в епоху Бориса Єльцина!
Нинішня система (та, яка є вбивцею) створювалася поступово, і зараз ми сприймаємо її як даність. Але це – хибне враження. Так, цю систему можливо було побудувати, але також цю систему можливо прибрати. Непевно, це потребуватиме часу, і багато часу – але це можливо. Втім, передумовою для цього є зміни в самій Росії.
"Кордони ЄС можуть відкритися до середини літа"
– Як думаєте, чи відкриються шенгенські кордони для українців цього літа?
– Ви ставите питання, на яке складно відповісти. Неможливо перебачити, як розвиватиметься пандемія за два-три місяці. Як ви знаєте, обмеження на некритичні поїздки до ЄС з інших країн були накладені з очевидних причин. Зараз це – передусім третя хвиля епідемії в ЄС.
Можливо, влітку обмеження будуть зняті, але це залежатиме від багатьох факторів, не тільки від ефективності карантину, але також від впровадження "зелених паспортів", які імовірно з’являться в червні, та звісно ж, від швидкості вакцинації.
Зараз усі держави поспішають проводити вакцинацію, і Литва, так само, як і загалом ЄС, має амбітну мету вакцинувати 70% дорослого населення до середини літа.
– І тоді відкриття кордонів стане можливим?
– Так, тоді кордони можуть відкритися, але це залежатиме також від вакцинації в інших державах, як-от в Україні. І це в принципі може бути перепоною. Але я би не переоцінював цей фактор. Бо якщо ми говоримо не про туристів, а про офіційні делегації...
– …і бізнес також…
– ...то там діятиме інший режим перетину кордону.
– На завершення. Які ключові сигнали ви би хотіли надіслати українцям?
– Ми – ваші друзі. Ми відчуваємо глибоке співчуття до вашого народу. Ми відчуваємо біль вашої нації. І ми завжди будемо друзями народу України.
– А про ЄС в цілому можна сказати те саме?
– Так!
А ми будемо робити все, щоби інші держави ЄС краще відчували, що відбувається в Україні, та розуміли, що відбувається. Це – наше завдання і наш обов’язок.
Повну відеоверсію інтерв'ю дивіться на каналі Європравди.
Інтерв'ю взяв Сергій Сидоренко,
відео Володимира Олійника