Ім’я Лани Зеркаль знайоме кожному, хто колись опікувався питаннями євроінтеграції. Колишня заступниця міністра закордонних справ, на цій посаді вона курувала безвізовий діалог з ЄС та вела процеси проти РФ у міжнародних судах. У 2019 році Зеркаль мала увійти в команду Зеленського, але залишила її на знак протесту проти призначення Андрія Богдана очільником офісу президента.

Згодом Зеркаль стала радницею голови НАК "Нафтогаз України", де також вела міжнародний напрямок, і саме на цій посаді нещодавно знову потрапила до новин, бо пішла з посади після зміни керівництва НАК, яке знову загострило відносини України з Заходом.

А потім США відмовилися від накладання санкцій на консорціум, що будує "Північний потік-2".

По те, чи пов’язані ці рішення, чи є шанс зупинити побудову газогону та хто грає проти нас – у відео та текстовій версії інтерв’ю Зеркаль для "Європейської правди".

"Ми дуже любимо казати, що ми заручники"

– Чи буде добудований "Північний потік-2"?

– Я б дуже хотіла сказати, що ні, не добудують – але насправді ніхто не має відповіді.

Ще кілька місяців тому ми були впевнені, що на консорціум Nord Stream-2 AG та його керівника накладуть санкції і це не дозволить добудувати трубопровід. Але за рішенням особисто президента Байдена ці санкції були зняті.

Ми ще в березні відчули, що щось йде не так.

Тоді, під час спілкування з Вашингтоном, мене вразила людина, котра відповідає за санкції в National Security Council, яка розповідала нам про необхідність дотримання певного стандарту доказів для застосування санкцій. Тобто досі з доказами було все нормально, а тепер ні... Саме тоді з’явилося відчуття, що німці просуваються дуже швидко і що їхній діалог зі Штатами відбувається на іншому рівні, ніж наш.

– Спитаю прямо: Байден готовий відновити відносини з німцями ціною інтересів України?

– Мені здається, що у нього нормальні відносини з німцями і без цього.

Просто він як очільник США не зацікавлений у тому, щоб торгівля між США і ЄС страждала від санкцій та від торговельної війни, яка була розпочата Трампом.

Ви ж знаєте, що з 1 червня мали подвоїтися митні тарифи на всі американські товари. Тобто для американців це була би дуже суттєва втрата європейського ринку, і звичайно, що це б їм коштувало багато.

– Не подвояться?

– Не подвояться. Рішення поставлене на паузу – так само, як і питання про санкції щодо "Північного потоку-2".

– Таке враження, що Україна в цій історії є заручником.

– Ми дуже любимо себе жаліти і казати, що ми заручники. Але ж ні, нас ніхто не обмежував. Це питання дипломатії: тобі потрібно знайти аргументи, які зацікавлять твого партнера.

– Варіант, що "Північний потік-2" запрацює – реальний?

– Щоб він запрацював, ще є передумови. Усі важелі лежать у міжнародній площині.

Німці, до речі, не можуть самостійно запровадити мораторій на добудову "Потоку", бо у них немає інструментів для цього.

– А які ж тоді можуть бути інструменти? Санкції американці викреслили з цього переліку.

– Я думаю, що вони їх не викреслили. Санкції зняли тимчасово, і це не означає, що їх не можна поновити в будь-який момент. Це рішення залежить, на мій погляд, від результатів зустрічі Путін-Байден та зустрічі Байден-Зеленський. Адже зупинити добудову "Потоку" можна саме санкціями.

Санкції є і зараз – вони діють щодо кораблів, які прокладають трубу.

– А треба накласти їх на Nord Stream AG – компанію, яка керує проєктом?

– Це перший варіант, але є і другий. Один із кораблів, до якого зараз застосовані санкції – ″Академік Черський″ – досі належав "Газпрому".

Це означає, що і сам "Газпром" може потрапити під санкції.

Це обріже для нього фінансування, кредитні лінії, можливість отримання додаткових виходів на біржу і все решта.

– А можливість блокування банківських транзакцій, які робить "Газпром", є?

– Вона є в інструментарії, але порядок застосування санкцій визначає Держдеп.

"Випадковий вибух – і все, форс-мажор"

– Чого саме ми чекаємо від зустрічі Байден-Путін? Що Путін настільки розізлить колегу? Чи все залежить від того, чи стане "Північний потік-2" складовою великої домовленості між Росією і США?

– Я не вірю у великі домовленості між США та РФ. Росія на це не налаштована. Крім того, Байден давно знає Путіна, і там немає віри у щирість обіцянок.

Я не знаю, що саме має відбутися, щоб спонукати Байдена накласти санкції. Все дуже залежить від того, як пройде ця зустріч. Але ми тим часом маємо "наповнити ефір", сформувати свою пропозицію.

– Що має робити українська держава?

– Іноді нам здається, що США дуже далеко і ніхто не відслідковує того, що відбувається в Україні. Це не так.

Є цілий перелік заходів, які ми довго вже обіцяли на виконання і МВФ, і іншим міжнародним фінансовим організаціям, і які не виконуються. Тобто всі ці чинники беруться до уваги, коли США ухвалюють рішення.

– Навряд чи рух України в бік реформ змусить США накласти санкції на "Північний потік-2".

– Питання в тому, хто повірить в активність наших рухів.

– У Німеччині восени будуть вибори, замість партії Меркель до влади можуть прийти "Зелені". Чи зможуть вони зупинити "Північний потік-2"?

– Добудову труби можуть зупинити тільки санкції США.

Але є й інше питання: як буде застосовуватися європейське законодавство до "Північного потоку-2" у разі його добудови.

І якраз німці можуть повною мірою забезпечити його імплементацію. А там є вимоги про сертифікацію, розділення між трубопроводом і постачальником (тобто "Газпром" не зможе володіти більше цією трубою), допуск третіх сторін до використання цієї труби, обмеження у 50% максимум для одного постачальника.

Адже добудова газогону не означає, що він почав працювати. Є умови для початку його роботи (введення в експлуатацію – ЄП). 

– Тобто новий уряд Німеччини зможе зробити, щоб газогін взагалі не працював?

– Може.

Але треба розуміти, що в них буде нова позиція не тільки по "Північному потоку-2". "Зелені" виступають за відмову від газу як такого і перехід на інші джерела енергії набагато швидше, ніж воно зараз заплановано Німеччиною.

– Це будуть найпотужніші санкції проти Росії.

– Але ми маємо бути свідомими, що газопровід через Україну також в якийсь момент перестане працювати, якщо Європа стане "зеленою".

– А що буде у разі, якщо "Північний потік-2" все ж запрацює?

– З огляду на поведінку РФ більшість експертів передбачають, що росіяни почнуть розбирати трубопровід, який йде в бік України, або зроблять те, що вони колись зробили з туркменським напрямком.

Тобто випадковий вибух. І все – форс-мажор, ніхто ні за що не відповідає; умови, які стосуються гарантованих платежів Україні за транзит, також не працюють. Ми, звісно, можемо йти в арбітраж, але він триватиме роками, а потім ще спробуйте отримати гроші з "Газпрому".

– Німці це розуміють? Чи їм це вигідно?

– У них інша парадигма мислення. Навіть зараз, попри все, що відбувається, Меркель виходить до мікрофонів і каже: "Ну, ми під час холодної війни не мали жодних проблем з постачанням газу з Радянського Союзу, то які питання до постачання газу з РФ?".

У них є інша пам'ять, вони не розуміють росіян так, як розуміємо їх ми.

– Є думка, що це – банальна корупція. Чи це так?

– "Газпром" – дуже просунута компанія в плані того, щоб створювати певний імідж і зацікавленість.

Але це – не зовсім корупційні механізми. Вони діють на межі дозволеного.

"Газпром" фінансує декілька футбольних клубів; вони підтримують регіони, в які входить "Північний потік", підтримують ЗМІ. Проведення бізнес-форумів, надання німецькому бізнесу більшої зацікавленості в тому, щоб вони входили до Росії, створення певних умов. Тобто це дуже осмислена політика.

– Але не хабарі?

– Ні. Вони знають межі дозволеного і намагаються балансувати.

Курт Волкер працює на компанію, що лобіює "Північний потік-2"?

– Хто в ЄС за нас і за зупинку "Потоку", а хто проти?

– За нас східноєвропейські країни – Вишеград, Тримор’я.

– А що з французами? Їм не вигідне підсилення Німеччини, їм хочеться самим мати більшу силу. То чому вони не проти?

– Це питання торгівлі між Німеччиною і Францією. У Німеччини є бажання позбутися ядерної енергетики і заборонити її в ЄС. А більша частина генерації у Франції – це якраз ядерна енергетика. І тут є обмін, завдяки якому Франція продовжить користуватися своїми можливостями в ядерній енергетиці.

Це політика. А в політиці завжди все не так чисто, як тобі хотілося б. Тому треба розуміти інтереси тих, з ким граєш – від цього залежить, що ти можеш запропонувати. Але якщо мене спитати, що ми маємо запропонувати, я не дам відповіді. Тому що це політичне рішення, а я зараз не є політиком.

– Чи є у владі люди, які розуміють розклад сил і можуть це запропонувати?

– Людей, здатних вибудовувати стратегії, в Україні достатньо. Чи є вони зараз залученими до процесів, не знаю. Шкода, що у нас ще немає посла в ЄС. Ми всі сподівалися, що Всеволод Ченцов стане послом в ЄС і зможе балансувати якось цей напрямок. Але наразі вже два місяці, як затримка з виходом указу, незважаючи на наявність агреману (згоди на призначення з боку ЄС. – ЄП).

– А в США хто за і хто проти нас у питанні зупинки "Північного потоку-2"? Хто нам допомагає, хто заважає?

– Ми завжди дуже плідно працювали з Конгресом і Сенатом.

І дійсно, ще в 2019 році було дуже багато скептиків, які не вірили, що США можуть застосувати санкції проти ЄС і взагалі піти на такі жорсткі заходи проти "Північного потоку-2". До останньої хвилини ніхто не вірив в успіх і можливість проведення цих санкцій.

Конгрес та Сенат і зараз на нашому боці.

Вони готові навіть піти далі і ухвалити зобов'язуючий акт, який встановить обов'язковість застосування санкцій, забравши у Білого дому можливість гратися з цим. Ця правка пройшла голосування в сенатському комітеті із закордонних справ, і за активної співпраці з Конгресом і Сенатом можливо провести ці законодавчі зміни найближчим часом. На нашому боці двопартійна більшість.

– Реально встигнути до того, як добудують гілку?

– За активного залучення – так, реально.

– Хто ж тоді проти нас – особисто Байден і Блінкен?

– Не проти нас, а за зміну парадигми у відносинах США з Європою.

Є такий казус: людина, яка відповідає зараз у Раді нацбезпеки США за питання санкцій щодо "Північного потоку-2", одночасно відповідає за роботу з Європою і ЄС

– А також вона є германофілкою.

– Так.

– Тобто, по суті, погоду робить невелика кількість людей, які виступають за добудову "Потоку"?

– Вони міняють парадигму відносин з ЄС. Так.

– Але є також ті, хто формально не є у владі США, але при цьому працюють проти нас, за Німеччину, за Росію, хай як це називати?

– Є, і дуже багато. Включаючи Курта Волкера.

– Але ж тривалий час вважали, що Курт Волкер – абсолютно проукраїнська особистість...

– Це було до того моменту, як усі побачили, що він працює на лобістську компанію, яка представляє інтереси "Північного потоку-2". І задалися питанням: "А що він робив в Україні? А чи не приїжджав він вмовляти нас відмовитися від боротьби проти "Північного потоку-2"? ДОДАНО: Курт Волкер прокоментував ЄП слова Зеркаль і наголосив, що є противником "Північного потоку-2" і не долучений до лобізму ПП2 з боку його роботодавця.

– Але ж співпрацю з ними Волкер почав вже після нас?

– Так, після всіх слухань щодо імпічменту. 

Також активно працюють німці, які мають дуже багато лобістів у Вашингтоні. Сам консорціум "Північний потік-2" має багато лобістів, а також "Газпром" як компанія.

Конгрес і Сенат – великі інституції, де працювати потрібно не з кимось одним, а постійно та з усіма. Тільки так можна просувати свій порядок денний, бути знайомим з тим, що відбувається всередині, які є рухи, які течії, формувати певний інформаційний наратив. Це все вкладається в розуміння лобізму.

"Ми зекономили Україні $8 млн на день"

– Від Україні по напрямку "Північного потоку-2" працювала певна група людей – Лана Зеркаль, Вадим Гламаздін, Олександр Харченко, хтось ще, хто їздив до Вашингтона і переконував. Але при цьому була також команда лобістів, яка працювала у США?

– Звичайно. Лобісти не можуть працювати у відриві від локальних команд, тому що всю інформацію дають локальні команди, тобто ми.

Лобісти забезпечують організацію зустрічей, але ти приїжджаєш і відпрацьовуєш усі ці зустрічі. А далі вже треба проводити переговори, переконувати, надавати інформацію, проводити постійний діалог. Тобто для мене в "Нафтогазі" це було як продовження цієї роботи, якою я займалася ще в МЗС.

– Ми знаємо, що вас трьох звільнили з "Нафтогазу". А лобістів, які забезпечували переговори – залишили?

– Наскільки я розумію, залишили.

Тобто певна інфраструктура збережена. Є контакти, плани, напрацювання, які треба просувати, зокрема, зміни до закону, які встановлюють обов'язок щодо застосування санкцій.

– Скільки коштувала "Нафтогазу" команда лобістів?

– Скільки ми коштували – питання гарне. Але треба також згадати, скільки Україна отримувала від затримки запуску "Північного потоку-2" – а це $3 млрд на рік, тобто $8 млн на день.

А якщо так само поділити суму, яку "Нафтогаз" сплатив лобістам за минулий рік, то це приблизно $2600 на день. То чи є сенс у тому, щоби залучати лобістів?

– А чому саме лобісти призвели до того, що ми отримали ці $8 млн на день? Який зв'язок?

– В 2019 році (тоді я ще була залучена до газових переговорів від МЗС), стало зрозуміло, що тристоронні переговори на рівні ЄС-Росія-Україна про нову газову угоду не спрацьовують. Тоді ми спрямували дуже багато зусиль саме на американський вектор, хоча ніхто не вірив, що можливе застосування санкцій до "Північного потоку-2" з боку США. Навіть у США до цього ставилися дуже скептично.

Але протягом року ми змогли переконати і Конгрес, і Сенат у законодавчому врегулюванні санкцій. І хоча це була ера Трампа, відносин Трамп-Путін і так далі, до закону про оборонний бюджет включили санкційні положення. Саме це дозволило забезпечити ефективність переговорів з росіянами.

Якби санкцій не було, то і контракту про транзит газу не було би. Це моє глибоке переконання.

Це, звісно, сталося не тільки тому, що була лобістська компанія. Лобісти лише надають можливості, а далі – питання того, чи ти можеш скористатися цими можливостями. Чи в тебе є аргументи, чи ти готовий працювати 24/7, проводити 15-16 зустрічей за день. А це не дуже легко.

– Чи потрібен Україні російський газ?

– Для мене російський газ – це завжди корупція, бо для росіян газ – це не товар, а інструмент впливу. Однаково – чи ми знову говоримо про російський газ як такий, чи називаємо його середньоазійським газом – все одно буде йтися про те, що уже домовилися про якісь схеми. Росіяни інакше не працюють. 

– Словаки, австрійці, німці купують російський газ і їм вдається це без корупції.

– Німці – можливо, бо там працює біржа, на якій купують газ як товар. А от постачання газу до наших сусідів досі пов'язане певною мірою з преференціями.

Я не бачу можливостей нашого спілкування з росіянами щодо газу на тому ж рівні, на якому спілкуються між собою європейські компанії. В Росії це регулюється в ручному режимі.

Інтерв’ю взяв Сергій Сидоренко,

відео Володимира Олійника,

"Європейська правда"