Дипломатію часів Петра Порошенка неможливо уявити без Костянтина Єлісєєва - заступника глави Адміністрації президента, що курував питання зовнішньої політики. 

За два роки, що минули з часу зміни влади у країні, та, відповідно, відставки Костянтина Єлісєєва, настав час привідкрити завісу над "дипломатичною кухнею" того часу. Деякі історії, розказані топ-дипломатом, здивували навіть нас. 

А ще - ми не змогли оминути і сучасні виклики, що стоять перед Україною, адже Єлісєєв досить часто жорстко критикує зовнішню політику президента Володимира Зеленського.

Дивіться відеоверсію інтерв'ю або читайте текстову версію на сайті "Європейської правди".

"А давайте не будемо підписувати Угоду про асоціацію?"

– Давайте почнемо з НАТО. Хоч ви і не Джо Байден, до якого спрямовував це питання Зеленський, але все ж таки: чому Україна не в НАТО?

– Україна не в НАТО, бо для цього треба як мінімум дві речі. По-перше, має бути консенсус всередині НАТО. По-друге, щоб бути в НАТО, Україна має виконати багато критеріїв.

А якщо дивитися з позиції України, то для членства в НАТО дуже важлива розбудова довірливих відносин України з країнами-партнерами і з керівництвом НАТО.

– З цим є проблеми?

– Звичайно, є проблеми, бо заяви українського керівництва не завжди створюють атмосферу довіри. Наші партнери ж відслідковують бачення української влади. І вони кажуть: давайте пригадаємо, що українська влада говорила про НАТО рік тому – від "ПДЧ нам не потрібно, що можна бути членом НАТО без ПДЧ", до того "ми не хочемо бути в передпокої НАТО". Це не допомагає будувати довіру.

Крім того, Росія активно працює і працюватиме проти членства України в НАТО, тому що для неї це потужний виклик.

Тому нам треба вкладати в голови наших євроатлантичних партнерів, що їхня невпевненість у тому, чи надавати нам членство в НАТО чи ПДЧ – тільки посилює апетити Кремля. Навпаки, треба діяти за принципом "клин клином вибивають". Чим скоріше НАТО нам дасть ПДЧ і членство, тим швидше Росія заспокоїться.

– Я повернуся до свого запитання про те, чому Україна не в НАТО. Вам не здається, що питання не в реформах, про які постійно кажуть в Альянсі? Чи можливо, що ми не в НАТО суто через те, що "в дверях" стоїть Росія?

– А не треба боятися Росії. Так, вона там стоїть. Так, є бізнес-інтереси, економіка, є енергетичне лобі, Росія шантажує партнерів тощо.  Але я не хочу критикувати наших партнерів. У них є свої інтереси, у них є своя стратегія. І ми маємо це теж розуміти.

Тому нам треба пояснювати партнерам: чим більше ви вагаєтеся та чухаєте потилицю, ви цим лише посилюєте апетит у Росії протидіяти нашій інтеграції до НАТО.

Але ви праві - вони завжди діяли і будуть діяти, озираючись на РФ.

Давайте скажемо про це чесно і відверто. Це не просто порожня заява, це мій висновок з моєї 5-річної роботи послом України в ЄС.

Тепер я можу вже публічно розповісти, що навіть після Революції Гідності у нас були великі проблеми з підписанням Угоди про асоціацію. Навіть тоді – коли весь світ переживав за Небесну Сотню, коли світ був у захопленні від Майдану, патріотизму та європейськості українців – вони намагалися давати задню.

Досі не забуду епізод, коли в 2014 році, одразу після призначення Арсенія Яценюка на посаду прем'єра, він поїхав до Брюсселя з єдиною метою – якомога швидше підписати Угоду про асоціацію.

Тоді саме відбувався саміт ЄС.

Отже, ми з ним піднімаємося у кулуари Європейської ради, і нас там зустрічає один провідний лідер, не хочу казати, з якої країни (прим. ЄвроПравди: трохи далі у Інтерв’ю Єлісєєв не став спростовувати припущення ЄП, що йдеться про тодішнього лідера Франції Франсуа Олланда).

Він кличе Яценюка і каже: "А давайте не будемо підписувати Угоду про асоціацію?".

Я такого Арсенія Петровича ніколи в житті не бачив! Він почервонів, немов зараз вибухне! Але заспокоївся і спитав про аргументи. Їхні аргументи були такі: "Ви знаєте, якщо ми підпишемо, Росія стане ще більш агресивною. У вас, ви бачите, вони вже окупували Крим, у вас зараз є проблеми на Донбасі, тому давайте ми відкладемо всі ці речі".

Розумієте? Навіть тоді вони боялися агресивних планів Росії. І це Росія активно використовує, використовувала і буде використовувати.

Слава Богу, тоді, у 2014 році, і в українській дипломатії, і в українських можновладцях тих часів знайшлося достатньо наполегливості, мужності, аргументованості, щоб за підтримки наших партнерів - як-то Литви, Естонії, Латвії, Польщі -  переконати ЄС, що Угоду треба підписувати.

Ця історія – лише один маленький приклад, як це відбувається. А було й багато інших моментів.

– А це нормально, що той чоловік, який був проти підписання Угоди про асоціацію навіть у березні 2014 року, невдовзі увійшов до Нормандського формату?

– Я відповім так: цей чоловік був не один. Було декілька євроскептичних країн, від імені яких ця людина намагалася нам донести позицію.

– Повернуся до НАТО. Коли Україна була ближчою до Альянсу – до Зеленського чи зараз?

– Україна стала ближчою до НАТО якраз після 2014 року – після Революції Гідності, коли ми показали, що ми здатні захищати східний фланг НАТО.

– Але ж ви погодитеся, що, попри всі претензії до нинішнього президента, за цей час все-таки є прогрес?

– Давайте чесно: ми півтора року каденції Зеленського фактично втратили.

Так, я згоден, зараз вони намагаються надолужити втрачене. Активнішою була робота напередодні червневого саміту НАТО - і маємо результат у його рішенні. І мені приємно бачити цю еволюцію Зеленського. Це позитив, що він дослухається до позиції громадськості, до більшості українських громадян, які підтримують вступ до Альянсу.

США не може заборонити нам говорити про ПДЧ 

– Давайте перейдемо до тематики США. Байден вже понад пів року є президентом. На Вашу думку, зі зміною влади в США Україна стала ближчою до НАТО, чи ні?

– Поки що ми бачимо тільки початок каденції Байдена, при цьому затягується процес призначення людей на ключові посади, зокрема, в Державному департаменті. І на сьогодні, мені здається, у них не сформована чітка стратегія щодо розбудови відносин з Україною.

Натомість у них вимальовується стратегія відновлення трансатлантичного партнерства. Байден дійсно цим переймається...

– Тобто стратегія "за жодних умов не нервувати Німеччину"?

– Так. Байден більше думає про відновлення і посилення трансатлантичної єдності, ніж над тим, щоб притягнути до НАТО Україну. Але ще нічого не втрачено, це початок.

І тут виникає питання: а що зробила Україна, щоб у Байдена не було дилеми – або Німеччина, або Україна? А зараз така дилема є.

Щоби її зняти, ми маємо тут показати, що Україна успішна, і що підтримувати її є позитивом для американського електорату, що це добре для безпеки Альянсу, що треба нейтралізувати, а не вмиротворювати російського агресора. Перший крок до цього ми можемо вже зробити під час візиту президента Зеленського до Білого дому.

Цей візит буде визначальним: або ми підемо з американцями далі і буде ще багато таких українсько-американських самітів, або це може бути перший і останній візит президента Зеленського до Вашингтону.

Успіх цього візиту потрібен усім. От ви мене критикуєте, що я критично налаштований до Зеленського, але я критичний не до нього, а до його політики в деяких речах. А з точки зору державних інтересів успішність візиту Зеленського до Вашингтона важлива для всієї України та українських громадян.

– Як можливо змінити політику США щодо України, якщо Нуланд, Блінкен та Салліван дослівно кажуть українцям: "Не говоріть про ПДЧ! Навіть не думайте про це"?

– Повірте мені, адміністрація Трампа теж досить чутливо ставилася до згадок про ПДЧ. Досі згадую свої емоційні розмови про це, наприклад, із заступницею генсека, американкою Роуз Гетемюллер. Коли вона була в Києві, я з нею 2,5 години говорив про ПДЧ.

Кожного разу, коли я казав це слово, вона буквально підстрибувала у кріслі.

Але "нам своє робити".

За цим стоять наші державні інтереси, наша безпека. Тому не треба цього боятися.

– Ви ж саме кажете про потребу побудови довіри з американською стороною. Якщо для них незгадка ПДЧ є важливою, то ми маємо відмовитися від цієї згадки, щоб не руйнувати довіру до нас?

– Я ще раз кажу, що є наші інтереси.

Заборонити нам говорити про ПДЧ США не може, тому що це демократія, і більшість українців підтримують членство України в НАТО. Тому ми змушені піднімати це питання. І про це треба спокійно, без ультиматумів з ними говорити.

Треба з американцями сісти і пояснити нашу позицію та спробувати у них отримати аргументацію, чому вони так вважають за потрібне. І третє – треба спитати: "А яка є альтернатива?". Нехай вони тоді назвуть її.

Якщо вони кажуть: "Не говоріть", ми кажемо: "Добре, є ще альтернатива – давайте ми на певний час з риторики вилучаємо слово ПДЧ. Але натомість ми з вами укладаємо безпекову Угоду на двосторонньому рівні, на кшталт такої, яка є у США, наприклад, з Японією". Вони скажуть: "Ні", але ми пояснимо, що тоді  треба далі говорити. Тобто, треба вести наступальну, спокійну, дипломатичну роботу, вибиваючи їхні аргументи.

Але ключове – треба казати, про нашу додану вартість. І тоді відкриється можливість.

Я повертаюся до Угоди про асоціацію. Згадайте як це було: в 2012 році, незважаючи на часи Януковича, з’явилася можливість її парафувати - ми її парафували. Так само, як парафували в 2013 році Угоду про спільний авіаційний простір, бо було вікно можливостей, і нам вдалося в нього встрибнути. А потім з’явилося нове вікно – і ми підписали.

Так само буде і з НАТО.

– Як вам ідея, яка зараз лунає від української експертної спільноти, щоб створити "план сумісності НАТО", який би містив перелік реформ? І чи це реалістично?

– Знаєте, Сергію, хоча ви мене і критикуєте, що я критично ставлюся до ініціатив Президента, і до деяких Ваших, тут я змушений погодитися. Я вважаю, що нам треба діяти нестандартно, креативно, і брати свою долі у власні руки. Тож ця ідея і ця ініціатива має право на життя.

Тим більше,  що у нас був позитивний досвід, адже це нагадує план щодо безвізу. Нас там також років 5-7 вправо-вліво кидали, що "у вас те не так, те не так", але ми його виконали. Так само буде і з НАТО.

Тому я думаю, що треба робити цю дорожню карту чи план, треба його виводити в публічну площину. Навіть якщо розуміємо, що країни-члени НАТО спершу відкинуть цю ідею. Вода камінь точить.

Санкції проти Росії писалися буквально на колінах у Меркель

– Наближаються вибори у Німеччині. Що зміниться після цього для України?

– Є одна гарантована негативна зміна: на жаль, уже не буде лідера, стрижня ЄС в особі канцлерки Меркель, яка дуже багато зробила для України, яка дуже добре розуміла Україну, яка дуже добре знала і розуміла суть і природу Мінських домовленостей.

Сподіваюся, цей мінус не буде довгостроковим.

– А хто для нас Ангела Меркель?

– Меркель – це людина, яка є вихідцем з Німецької Демократичної республіки,  тобто Східної Німеччини, яка добре розуміла, що таке комунізм і автократія.

Завдяки цьому вона дуже добре розуміла стратегічну важливість України.

Так, вона діяла не ізольовано, поряд з нею було багато євроскептиків, бізнес-інтересів, енергетичних інтересів. Але вона намагалася робити все для того, щоб посилити нашу незалежність, європейськість.

Меркель зіграла роль у тому, що у нас є сьогодні і Угода про асоціацію, і безвізовий режим, і в тому, що ми не дозволили Росії захопити додаткові території.

У 2014 році перший пакет санкцій проти Росії писався буквально на колінах у Меркель - сподіваюся, я цими словами нікого не образив. Це справді так! Тому ми можемо критично ставитися до Меркель в контексті "Північного потоку-2" чи рішення про ненадання Україні ПДЧ у 2008 році, але нам також треба іноді поставити себе на її місце.

Я дуже сподіваюся, що Меркель залишиться в політиці тією чи іншою мірою і використає свій авторитет та свої знання для підтримки України.

– Відхід Меркель може бути приводом переглянути Нормандський формат та Мінські угоди?

– Це різні речі – Нормандський формат і Мінські угоди, тобто мінська тристороння контактна група.

Ключова мета Нормандського формату була в тому, щоб спільно з німцями і французами все-таки дотиснути Путіна і змусити його шляхом виведення російських окупаційних військ з території України відновити мир на Донбасі. Там Росія позиціонувалася як сторона конфлікту. Тому нам не треба ламати його, не створивши щось нове, більше ефективне.

Росія з моменту заснування Нормандського формату намагалася якщо не поховати його, то принаймні максимально деградувати його роль, передавши все у тристоронню контактну групу, де є їхні маріонетки, бойовики. Ми цього не дозволяли, і, слава Богу, нинішня влада також цього не дозволяє. Якщо буде створено новий ефективний формат замість "Нормандії" - то інша річ. Наприклад, США ще не сказали своє останнє слово.

Тепер щодо Мінська.

Знаєте, якими б не були будь-які домовленості, але якщо вони якісно виконуються і є політична воля усіх сторін, то вони можуть принести позитивний результат. Але наразі немає такої волі з боку Москви.

І, навпаки, навіть якщо прописані найкращі умови, то погане виконання може призвести до негативу.

Я не є протагоністом Мінських домовленостей. Я працював 4 роки з тим, що було, чого досягли. Чому це відбулося так? Це треба питати тих, хто 16-20 годин вів перемовини, бо я тоді був послом при ЄС. А ми намагалися з цього вирулити і наполягали, що треба модернізувати так звану дорожню карту імплементації "Мінська". Я це розглядав би, як "новий Мінськ" або "модернізований Мінськ".

І я не виключаю, що згодом вони будуть модернізовані.

Ключове – щоб був результат. А результат – це мир на Донбасі.

Інтерв’ю взяв Сергій Сидоренко,

відео Володимира Олійника,

"Європейська правда"