"Європейська правда" зустрілася з президенткою Естонії Керсті Кальюлайд у Києві 23 серпня, відразу після завершення саміту Кримської платформи. Ця розмова виявилася дуже відмінною від нашого попереднього інтерв’ю, що мало місце два роки тому.

У першу чергу – за тональністю в оцінках реформ за чинної влади. І це не дивно, адже тоді, невдовзі після обрання Зеленського та нового парламенту, Захід радше спостерігав, аніж оцінював. Втім, є і те, що лишилося незмінним. У 2019 році Кальюлайд критикувала попередню владу, а зараз – нинішню за брак прогресу в судовій реформі.

Формулювання можуть вас здивувати жорсткістю. Визнаючи, що реформи все ж рухаються, президентка кілька разів повторила, що радить своєму бізнесу не вкладати гроші в Україну, тільки торгувати з нею.

І це – не єдина несподіванка цього інтерв’ю.

Зокрема, нечасто доводиться чути від політиків з балтійських держав настільки жорсткі та скептичні прогнози щодо перспектив членства України у НАТО та ЄС (скептичніші навіть, ніж від посадовців Альянсу). Ми не знаємо, з чим це пов’язане – чи то з виборчою кампанією в естонському парламенті (Кальюлайд прагне переобратися і шукає голоси), чи то зі зміною ставлення до нашої держави та певною мірою до Росії. Важливіший сам факт зміщення акцентів з боку політика, якого поза сумнівом вважають дружнім до України.

"Не можна прирівнювати російську та радянську окупацію"

– Ви – частий гість в Україні.

– Я не в змозі навіть порахувати, скільки разів я була в Україні, і не лише у Києві – цього разу, зокрема, я була на Херсонщині. І хоча українську я не вивчила, але маю сказати, що вражена тим, як багато українців можуть вільно говорити англійською.

– Кажуть, ви в Україні принципово не говорите російською, чи це так?

– Я уникаю російської через те, що погано нею говорю. Я не можу вільно спілкуватися російською (хоч і вчила її). У часи СРСР це був такий невеличкий опір. Так, ви все одно мали ходити на уроки російської; так, ви мали вивчити віршик та зробити вправу з книги – але це був мінімум, якого було достатньо.

Це, до речі, було геть несправедливим ставленням до великої російської мови з мого боку – але тоді для мене, дитини, це була можливість опиратися Радянському союзу, не вивчаючи lingua franca СРСР. Як наслідок, я справді погано говорю російською.

Вже згодом я, працюючи у російськомовних колективах, зрозуміла, що є ті, хто спілкуються російською, але водночас не є росіянами і наполягають, щоби їх не асоціювали з росіянами. Як, наприклад, чимало українців у діаспорі. Також лише у дорослому віці я зрозуміла, що не всі радянські мігранти у Естонії потрапили туди добровільно. Наприклад, на Іруській електростанції, де я працювала, були інженери, яких у 1980-х змусили переїхати до Естонії, бо це була перша електростанція такого типу в Естонії і туди треба було спрямувати людей. Їх справді змусили поїхати з Білорусі та Росії – по суті, депортували до нас, так само як естонців депортували до Сибіру.

Такою була жорстокість Радянського союзу, де ти не міг обирати, де тобі жити. Когось заманювали, когось змушували.

І я не хочу, щоби таке повторилося.

– Є й інша особливість естонської історії: ви 50 років були під російською окупацією і змогли звільнитися.

– Ні, ми звільнилися від радянської окупації. Не російської. І це треба розрізняти.

30 років тому, коли Радянський союз вибухнув, Росія відновила свою незалежність, так само як і ми. Адже росіяни також не були вільними під радянською владою.

І тому не можна прирівнювати російську та радянську окупацію, це дві зовсім різні речі.

Зізнаюся, 30 років тому я, як і багато хто, думала, що Росія за Єльцина – так само як і ми – обрала шлях до демократії. Але цього не сталося, Росія не пішла цим шляхом, і це особисто для мене – одне з найбільших геополітичних розчарувань цих десятиріч.

На жаль, росіяни, ставши незалежними, не стали вільними. І те саме з білорусами.

– В чому причина?

– Я не знаю. Лише розумію, що в кожній країні – Росії, Білорусі, ще десь – ці причини є різними.

"Не варто чекати повторення історії"

– Якими є практичні наслідки саміту Кримської платформи?

– Те, що стільки держав зібралися, щоби сказати, що ми не сприймаємо окупації Криму, що ми не забули – це вже практичний наслідок.

Але я це розумію, бо Естонія також була окупована 50 років – і, можливо, не позбавилася би окупації, якби Захід забув про це, якби погодився з цим.

Я часом бачу, що українцям, грузинам бракує терпіння, чую, що вони дорікають, мовляв, безпечна Європа не надто часто замислюється про те, що відбувається зовсім поруч – у тому числі в Україні. Так от, Кримська платформа стосується саме цієї проблеми. Вона не дозволяє забути про Крим, змушує думати про порушення прав людини в Криму, про переселенців, про мілітаризацію півострова та моря навколо нього тощо.

Я розумію, що все це звучить не дуже практично, але це реальність, у якій ми всі чекаємо на вікно можливостей в історії. Ми чекали на нього 50 років.

– Україні доведеться також чекати пів сторіччя?

– Не знаю. Нам знадобилося чекати 50 років, щоби Радянський союз розвалився, але ж це не керівництво до дій. Майбутнє не можна передбачити на основі минулого. І єдине, що ми маємо вивчити з минулого – це стратегічне терпіння. Тож я закликаю набратися терпіння усіх, хто чекає на швидке рішення. Адже швидке рішення можливе лише у разі, якщо ви здаєтеся. Бо агресор не має наміру здаватися.

– Отже, чекаємо, коли Росія розвалиться так само, як розвалився СРСР.

– Я вам раджу не вдаватися до таких прогнозів, бо вони украй некоректні. Не можна брати події з минулого і намагатися повторити їх у майбутньому.

Краще намагайтеся не пропустити вікно можливостей – навіть якщо воно буде не схожим на те, що ми бачили у минулому. І часом це вікно з’являється дуже швидко. Зрештою, якби хтось сказав мені у 1985-му, коли мені було 15 років, що за шість років Естонія стане незалежною – то я би відповіла: "Ну ви й жартуєте". Але це сталося!

Отже, нам варто вчитися на історії, але не варто чекати на її повторення.

"Україна, Молдова та Грузія не готові до членства"

– Наразі в Україні є окуповані території. Як це впливає на наш шлях до НАТО та ЄС? Чи можемо ми вступити до цих організацій до деокупації?

– Естонія є твердим прихильником розширення НАТО, і ми підтримуємо надання Україні ПДЧ, а доки це неможливо – ми підтримуємо усі кроки Альянсу, що допомагають Україні зблизитися з НАТО та захистити себе. Які саме можливості будуть найреальнішими – подивимося. Бо у НАТО рішення ухвалюються тільки консенсусом.

Що стосується ЄС, то я би хотіла бачити з боку Євросоюзу більше сміливості для розширення. Потрібно ухвалити якесь рішення щодо країн Східного партнерства – чи запропонувати їм точно таке членство, яке є у інших держав ЄС, чи створити новий формат співпраці з трійкою держав, які мають європейські амбіції – Україною, Молдовою, Грузією.

Особисто я – прибічник першого варіанта, тобто просто розширення. Але треба також розуміти, що це забере дуже багато часу. Для вступу до ЄС треба виконати купу умов, а жодна з цієї трійки держав, будемо говорити відверто, не готова виконувати критерії членства.

Вам знадобиться, напевно, з 20 років, поки ви дійдете до цієї готовності.

Тому, можливо, справді є сенс знайти якийсь проміжний варіант, який допоможе Україні, Молдові чи Грузії співпрацювати з ЄС так, як ви прагнете.

Зрештою, ваші економіки і без того зараз інтегруються з економікою Євросоюзу!

Однак жодна з цих трьох країн не готова до членства. Усі три країни мають проблеми з системою правосуддя. Ми готові допомагати вам змінюватися, але роботу маєте виконувати ви, кожна з цих трьох держав. І це важка робота.

– Я повернуся до свого питання: чи можливо стати членом НАТО, коли держава має окуповані території?

– Власне тому я і кажу: хоча ми в Естонії твердо підтримуємо надання вам ПДЧ та зближення з НАТО, але ми не знаємо, коли та як це стане можливим.

Потрібно спершу дочекатися повороту історії – саме тому я не кажу, що ви можете розраховувати (на членство в НАТО. – ЄП), доки Україна не відновить контроль за всією своєю територією. Як саме це відновлення має відбутися – ми наразі не знаємо. Але я оптимістична, що це станеться.

– Уточню, чи правильно я розумію, що ви вважаєте відновлення територіальної цілісності передумовою для вступу в Альянс?

– Абсолютно!

Потрібно знайти вирішення (конфлікту з РФ. – ЄП), і ми сподіваємося, що це буде вирішення шляхом переговорів. Раніше чи пізніше. Це мої щирі спостереження.

Причому я – упереджений на користь України спостерігач, я хочу, щоби це сталося. Але треба щиро визнати: вам доведеться зробити чимало кроків до того, як можна буде говорити про членство.

"Я раджу естонцям не інвестувати в Україну"

– Які реформи мають критичну вагу для подальшого зближення України та НАТО?

– Мій друг Едвард Лукас з британського The Economist пропонує такий тест: якщо я, звичайна, не дуже багата людина, яка не представляє великий бізнес, йду в суд у якійсь країні та позиваюся проти держави або проти найбільшого бізнесу в державі – то якщо я права у цій суперечці, то повинна мати добрі шанси виграти її.

Ось цей опис дуже чітко демонструє, чого саме вам необхідно досягти.

Вам потрібно, щоби кожен, хто працює, інвестує або платить у цій країні, у разі суперечки міг сподіватися, що ваша судова система розгляне його справу неупереджено. Що ваша юстиція є справді сліпою щодо того, якою є суспільна позиція сторін.

І тут не треба міркувати у сенсі зближення з ЄС. Це потрібно вашій економіці! Економіка не буде зростати, доки інвестори не відчуватимуть, що до них будуть ставитися справедливо. Та й ваші люди не будуть почуватися захищеними, малий бізнес буде обмежений у розвитку.

Але ви маєте вихід з цієї ситуації. Ви маєте суспільство з доброю освітою, маєте освічену і дешеву робочу силу, маєте вільну торгівлю з ЄС. Тому ваша країна має справді добрі перспективи дуже швидкого економічного зростання. І у разі, якщо це відбудеться, це побачать також люди на окупованих територіях! Власне, і зараз у вас ситуація краще, ніж там, але ще є чимало людей, яких необхідно переконати, що жити у вільній країні – краще для них самих. Економічно. Я впевнена, що це допоможе вирішити й це питання.

– А як ви оцінюєте прогрес реформ в Україні за чинної влади?

– Картина повна нюансів.

Так, є сфери на кшталт реформи правосуддя, де ми не бачимо того прогресу, на який сподівалися – але є й інші приклади, як земельна реформа, яку не могли провести майже 30 років незалежності, але тепер вона відбулася.

Є питання, у яких Україна і зараз рухається вперед, як-от запровадження системи "Трембіта" (система обміну даними між державними базами даних, яка забезпечує електронне врядування та надання державних і публічних послуг громадянам. – ЄП).

– ...яка до того ж зроблена за естонським прикладом.

– Це так. І ваша система навіть краще за естонську X-road, тому що ви поліпшили нашу X-road, ваша система новіша і вона враховує наш досвід. Тож до певної міри ви тут попереду.

Але повторюся, картина реформ у вас повна нюансів.

Я, як президентка Естонії, багато опікуюся економічною дипломатією.

Тож я раджу своїм громадянам: торгуйте з Україною, але не інвестуйте туди.

Бо ви можете втратити інвестиції. І у нас вже були такі випадки, коли наші люди втрачали тут власність. І навіть отримавши рішення арбітражу на свою користь, так і не змогли повернути своє майно. І тому я не можу порадити естонцям інвестувати в Україну. Торгувати – так. Продавати Україні систему "Трембіта" – так.

Я сподіваюся, що це зміниться, що я зможу спокійно радити естонцям також вкладати гроші в Україну. І це означатиме, що у вас збільшиться кількість інвестицій не лише з Естонії, а й з усього світу, бо бізнес почуватиметься у вас безпечно. Зараз цього немає.

Підкреслю, я ціную те, чого досягла Україна. Розумію, що непросто одночасно проводити економічні реформи та вести війну, та аплодую цьому. Але вам досі потрібно дуже багато зробити.

– Щоби підсумувати інтерв’ю, кілька коротких запитань, на які я прошу дати короткі відповіді. Україна буде членом ЄС?

– (пауза) Є умови, всі з яких треба виконати...

– Отже, у вас немає однозначної відповіді?

– А в ЄС не беруть держави за принципом "так чи ні". Навіть найбільшим східноєвропейським державам, як Польщі, треба було виконати всі умови. Так відбувається розширення. Спершу ви будуєте власну економіку, демократію, вільне суспільство – і тільки після того ви можете навіть починати питати про це. А зараз, поки це не зроблене, ви навіть не можете ставити це питання.

Та й в самому ЄС досі зберігається залежність від умов – через це деякі країни не можуть приєднатися до Шенгену.

– З НАТО те саме?

– Так.

– Чи повернуться Донбас та Крим до України?

– Я вважаю, що історія зробить поворот. Але коли і яким чином – ми не знаємо.

Інтерв'ю взяв Сергій Сидоренко,

відео Володимира Олійника, 

"Європейська правда"