Рух України до НАТО, хоч і закріплений у Конституції, досі викликає чимало запитань. Навіть у цьогорічних заявах окремі європейські політики кажуть, що наше членство в Альянсі є ближчим, ніж у ЄС; інші – значно скептичніші.

"Європейська правда" вирішила спитати думку також у офіційного представника Альянсу в Україні. Александер Вінніков працює у Києві з 2015 року, спершу очолював офіс зв’язку НАТО, а коли Альянс створив своє повноцінне представництво в Україні – став його главою.

Інтерв’ю з дипломатом ми записали в останні дні його роботи на посаді – від вересня Вінніков повертається до Брюсселя. Втім, це, а також шість років досвіду на чолі місії НАТО в Україні, роблять його враження ще цікавішими. До вашої уваги відеозапис його інтерв'ю, у тому числі українською, а також текстова версія з найцікавішими відеофрагментами.

"Я часто чую в Україні запитання про членство"

– Ви вже шість років працюєте в Україні як представник НАТО. Що дала Україна Альянсу за цей час, чого чекати надалі?

– Україна як демократична європейська держава, звичайно ж, має першорядне значення для євроатлантичної безпеки. І тому зараз вона вже є одним із найближчих партнерів НАТО. Ваші військові беруть участь у місіях та операціях Альянсу (в Косові, Афганістані тощо), демонструючи відданість справі євроатлантичної безпеки.

Зі свого боку, союзники бачать Україну, а також Грузію, майбутніми членами Альянсу.

– Але що змінилося саме за останні роки, поки ви тут працюєте?

– З початком російської агресії НАТО суттєво збільшило політичну допомогу, яку надає вашій країні.

Я розпочав роботу в Києві у вересні 2015 року. Менш ніж за рік, у липні 2016-го, на Варшавському саміті НАТО, був схвалений Комплексний пакет допомоги. Він включає практичну підтримку, дорадчу допомогу, програми для посилення оборонних спроможностей України.

Відтоді наше партнерство еволюціонувало – з 2020 року Україна має для НАТО статус Партнера з розширеними можливостями, і цей статус дозволить нам ще більше поглиблювати співпрацю.

– Я все ж перепитаю про членство України. Я розумію, що ви не можете назвати дату нашого вступу в Альянс, але все ж, що має відбутися для цього?

– Я, звісно ж, часто чую в Україні запитання про членство – і це нескладно зрозуміти.

Ви знаєте, що у НАТО діє політика відкритих дверей – і Альянс цілком дотримується свого рішення щодо України, ухваленого у 2008 році на Бухарестському саміті. Нещодавно, на Брюссельському саміті, Альянс перепідтвердив це рішення.

– Про те, що Україна одного дня стане членом НАТО.

– Саме так. Україна та Грузія будуть членами Альянсу.

Та наразі ми розраховуємо, що Україна зосередиться на реформах, на розбудові демократичних інституцій, посиленні верховенства права, на розвиткові своїх оборонних і безпекових спроможностей у відповідності до стандартів, принципів та кращих практик НАТО. А ми допомагатимемо у цьому.

А щодо того, коли це станеться, я нагадаю, що будь-яке рішення про членство буде можливе тільки у разі згоди всіх членів НАТО. Так працює Альянс. А це означає, що я не можу передбачити, яким буде рішення держав-членів Альянсу, або коли воно буде. А для України наразі важливо продовжувати готуватися до членства. Адже ця підготовка врешті-решт принесе користь Україні незалежно від того, коли саме вона вступить до НАТО.

– Зараз триває дискусія про те, чи можна стати членом НАТО в принципі, оскільки у нас триває війна.

– У Вашингтонському договорі НАТО немає такої норм. Втім, союзники зрештою мають бути переконані, що вступ нового члена посилить безпеку Альянсу. Саме тому це рішення ухвалюється колективно.

"Довіра – це основна "валюта" для СБУ"

– Є ідея визначити план пріоритетних реформ, який дозволить Україні отримати ПДЧ швидше.

– Ми в НАТО вважаємо, що в України вже є інструмент, який дозволяє їй наблизитися до НАТО. Це – Річні національні програми, РНП. В рамках цього формату, що з’явився ще у 2008 році, Україна отримує поради Альянсу щодо своїх планів реформ. По суті, РНП – це стратегічна карта реформ для України, яка містить ті самі питання, які були би в ПДЧ.

Тому зараз варто робити наголос не на форматі, а на змінах.

– РНП – величезний документ на понад сотню сторінок. То, може, варто створити також короткий перелік найважливіших і найбільш чутливих реформ?

– Ми не бачимо такої потреби. Відверто кажучи, РНП не обов’язково має бути таким великим. І останніми роками він вже скоротився, Україна почала працювати з ним ефективніше, дискусії щодо РНП з НАТО вже стали продуктивнішими. Результати стали більш придатними для оцінювання. Тому передусім питанням є те, як Україна використовує інструмент РНП.

Повторюся, оскільки РНП є стратегічною картою реформ, він не повинен бути величезним та складним.

А щодо ключових реформ – думаю, ми і так знаємо їхній перелік.

– Давайте його назвемо.

– Це те, що стосується демократичних інституцій; верховенства права; прав людини та свобод; відносин між військовим та цивільним сектором; цивільного контролю (за силовими та правоохоронними органами).

Так, список чималий, але саме на цьому побудований Альянс, і ці принципи має поділяти держава, що претендує на членство. І ми бачимо серйозний прогрес у багатьох сферах за ті шість років, що я працюю в Україні, в тому числі в питаннях правосуддя, боротьби з корупцією, економіки. Але хоча Україна зробила чимало, лишилося також багато роботи.

Ми в представництві НАТО концентруємося на питаннях, що стосуються сектора безпеки та оборони.

У оборонній сфері ключове – це реформи у сфері командування та управління, у тому числі через чіткий розподіл повноважень між Міноборони та Генштабом Збройних сил. Серед реформ безпекового сектора пріоритетом є реформа СБУ. Ми чекаємо на ухвалення в другому читанні нового закону про СБУ, котрий, як ми вважаємо, посилить Службу та наблизить її до євроатлантичних практик.

– Поговоримо про реформу СБУ. Ви знаєте, що українське суспільство дуже розколоте стосовно цієї реформи. Зокрема, правозахисники критикують саму концепцію реформи, виступають проти неї. Чи є небезпеки?

– Ми вже кілька років поспіль беремо активну участь у процесі, даємо поради, оцінюємо пропозиції.

І ми вважаємо, що чинний законопроєкт – ухвалення якого, нагадаю, є вимогою закону про нацбезпеку, схваленого в 2018 році, – це найкращий текст, який нам доводилося бачити.

Він чітко визначає три основні функції СБУ: контррозвідку, контртероризм та захист державної таємниці. Це – саме те, на чому має концентруватися сучасна спецслужба, та те, що зробить її ефективнішою.

Ми надаємо свої поради щодо цієї реформи у складі Міжнародної дорадчої групи, разом з ЄС та з посольством США, і наша позиція тут є спільною, і наші поради для СБУ, для ВР та інших зацікавлених органів також є спільними. Тож ми всі спільно підтримали той текст законопроєкту, що є зараз, та рекомендуємо його ухвалити. І ми вважаємо, що це стане важливим кроком для України на її європейському та євроатлантичному шляху.

Також ухвалення цього закону відкриє можливості для співпраці між спецслужбами України та союзників. Я сподівався, що його схвалять ще до кінця мого терміну в Україні, але впевнений, що це все одно станеться.

Але навіть коли закон буде ухвалений, це не буде завершенням шляху. Тоді лише почнеться його імплементація, яка буде як мінімум так само складним завданням, як і його схвалення. І НАТО разом з партнерами з Міжнародної дорадчої групи залишається в розпорядженні українських партнерів для підтримки України на цьому шляху.

– А з противниками цієї реформи, зокрема правозахисниками, ви спілкувалися?

– Парламентська робоча група, з якою працювали експерти НАТО, отримувала відгуки від дуже широкого кола – і, звісно ж, також від правозахисників.

Але попри це, ми все одно вважаємо, що цей проєкт – найкраща редакція, яку ми бачили. Він створює добру основу для реформи.

– Ви згадали про нові можливості для співпраці України з НАТО з новим законом про СБУ. Про що йдеться?

– Про розвіддані. Реформа сектора безпеки та спецслужб – це передумова для глибшої співпраці, а також для більш глибокого обміну інформацією між спецслужбами України та країн НАТО. Це дозволить використати одну з можливостей, які надає Україні статус EOP, але це також потребує певного рівня довіри. Його появі допоможе змістовна реформа СБУ.

Довіра – це основна "валюта" у світі спецслужб та розвідки.

Так, співпраця між спецслужбами України та країн НАТО відбувається вже зараз, але реформа СБУ зможе її поглибити. Це точно буде вигідне Україні, але це також буде вигідне Альянсу, адже з нинішніми подіями у світі надання інформації та її аналіз в режимі реального часу є неоціненними.

"Я потрапив сюди в історичний час"

– Як НАТО може допомагати Україні відновити свою територіальну цілісність та контроль над нашими територіальними водами? Адже ми не є членом Альянсу, ми не захищені колективною обороною.

– Я нагадаю, що заступник генсека НАТО Мірча Джоане щойно відвідав Україну та взяв участь у саміті Кримської платформи. Це ще одне свідчення того, наскільки серйозно НАТО ставиться до питання протиправної анексії Криму. Ми зацікавлені в тому, щоби агресивні дії РФ лишалися червоною лінією для Альянсу.

Що стосується практичних кроків – після російської агресії ми суттєво наростили присутність у Чорному морі. Більше кораблів, більше польотів літаків, сили НАТО розміщені у Румунії, кораблі НАТО заходять до українських портів, ми проводимо спільні навчання. Цьогорічні навчання Sea Breeze – найбільші в історії, в них взяли участь понад 30 країн. Усе це – чіткі, конкретні кроки солідарності та підтримки, які ми плануємо продовжувати.

– Ви шість років працювали в Україні. Що вас тут вразило найбільше?

– Україна мене справді вразила, маю визнати. Мені пощастило працювати тут в історичний час – історія творилася на моїх очах. Але найбільше мене вразили патріотизм та прагнення до змін з боку українців, представників суспільства.

Я багато разів спілкувався з молоддю, і щоразу молодь вражала мене прагненням до кращого майбутнього для країни.

Перш за все, вони лишилися тут, а не поїхали з країни, а дехто навчався за кордоном і повернувся із якісною західною освітою. Вони повернулися, щоби використати свої знання для участі у демократичному перетворенні країни.

Вони справді прагнуть перегорнути сторінку історії вашої країни до її європейського та євроатлантичного майбутнього.

І те, як вони вільно розмовляють англійською, наскільки відкриті для світу, як вони слідкують за світовими новинами, а також те, що вони мають конструктивну критику для свого уряду, і не просто критикують, а готові "забруднити руки" і працювати задля змін, чи то в державному, чи в приватному секторі – ось цей підхід та ентузіазм вражають. І через це я сповнений оптимізму щодо майбутнього України з такими людьми.

Інший приклад, що вражає – це атлети на Invictus Games ("Ігри нескорених" для поранених військових). НАТО від початку мало честь підтримувати українську команду на "Іграх нескорених", і я відвідував їхні тренування, перед тим як ці військові відбували на змагання.

І я був вражений, що робили ці люди! Після дуже драматичних обставин, після поранень, отриманих на передовій, які когось могло би зруйнувати – але ці атлети, ці військовослужбовці, чоловіки та жінки, використали це як можливість наново віднайти себе, змінити життя. І вони досягали всього, що могли. Це – надихаючий приклад для усієї країни, а також тисяч чи навіть сотень тисяч інших ветеранів, військових, які є в Україні.

Розмовляв Сергій Сидоренко,

відео Володимира Олійника,

"Європейська правда"