Наталія Галібаренко від літа працює послом України при НАТО. На період її роботи припала нова хвиля нагнітання російської загрози. Втім, дипломатка переконує, що прогнози про реальність російської загрози змінюються.

Про ці оцінки, про шанси України отримати сигнал від НАТО вже у 2022 році та про те, чого від нас чекають у Альянсі, Галібаренко розповіла в інтерв’ю редактору "Європейської правди" Сергію Сидоренку під час конференції послів у Івано-Франківську.

Ця розмова була стислою, і її цікаво подивитися на Youtube-каналі ЄП.

Та для тих, хто віддає перевагу текстовому формату - пропонуємо і його.

"Вона шантажує і Україну, і всіх разом"

– Загроза нового нападу Росії на Україну стала темою номер один для ключових видань світу, про неї ведуть перемовини президенти. Що про це думають в Альянсі?

– В Альянсі спочатку були дуже схвильовані.

Скажу по своїх контактах, що ризик нападу на Україну ще на початку цього місяця оцінювався як дуже високий, і дискусія була дуже гарячою.

Але далі ми організували відповідні візити: міністр закордонних справ відвідав Брюссель, відбулося міністерське засідання у Ризі, приїжджали фахівці за лінією спецслужб. Був серйозний обмін інформацією, якою володіють сторони.

Як наслідок, ми з НАТО дійшли консолідованої оцінки того, що відбувається.

А коли оцінки збігаються, стає можливим працювати над тим, як реагувати.

– Я уточню: тобто спершу була оцінка, що загроза дуже висока, а зараз вона не така?

– Західні партнери зараз більше рахуються з нашою оцінкою про те, що Росія дуже сильно підвищує ставки на політичній арені.

– Тобто шантаж?

– Так, вона шантажує і Україну, і всіх разом. Певні проміжні цілі вже досягнуті: Росія добивалася прямого контакту з Байденом, і вона його отримала.

Тепер ситуація нагніталася для того, щоб "вкинути" їхню пропозицію про червоні лінії, про нові кордони і гарантії безпеки в Європі.

Росія діє за звичною схемою: вона сильно маніпулює, піднімає ставки, загострює ситуацію – а потім погоджується домовлятися.

Нині вони шантажують також увесь НАТО і кажуть про свої "занепокоєння щодо безпеки через розширення Альянсу". Це – примушення для того, щоб сісти за стіл переговорів і почати домовлятися.

– Ми всі бачили ті пропозиції, які письмово висунула Росія, тобто проєкт договору з НАТО. Наскільки серйозно його сприймають?

– Він взагалі серйозно не сприймається! Натівська сторона відразу дала це зрозуміти.

По-перше, ні на які такі гарантії Північноатлантичний альянс не піде.

Друге: про жодну ревізію рішення Бухарестського саміту (у частині, де йдеться, що "Україна та Грузія одного дня стануть членом Альянсу") взагалі не може йтися, бо це рішення, які становлять правову базу діяльності Альянсу.

І третій момент, що був публічно проголошений генсеком: третя сторона не має права втручатися в процеси розширення Альянсу. Членство України в НАТО залежить лише від 30 країн-членів і від України.

– Ці позиції точно не будуть переглянуті?

– Я зараз не бачу для цього підстав.

"Альянс не знімає питання щодо боротьби з корупцією"

– У червні 2022 року відбудеться Мадридський саміт НАТО. Ми вже почули і від президента Зеленського, і від штаб-квартири Альянсу, що там можуть щось ухвалити щодо України?

– Швидше за все, це "щось" буде в контексті ухвалення стратегічної концепції НАТО.

Зараз триває перегляд концепції НАТО на 10 років, є бачення того, щоб визначити основні пріоритети Альянсу і як він далі буде рухатися. І це зрозуміло.

Тому що 10 років тому Росію називали "другом".

Але зараз – інші загрози, і Альянс теж має на них реагувати.

– НАТО і зараз вважає Росію не противником, вона – "потенційний противник", правильно?

– Я не бачила драфту нової стратегії, і думаю, що ніхто його не бачив. Давайте дочекаємося.

Це – питання консенсусу 30 країн-членів, і давайте не приховувати, що серед них є різне бачення. Є країни, які виступають категорично проти будь-якого діалогу з РФ. Але є також табір країн, які, навпаки, вважають, що лише через діалог можна домовитися з Росією і запобігти ескалації. Звучить навіть теза, що, мовляв, це для того, щоб врятувати Україну.

– Чи можна розраховувати, що під час Мадридського саміту буде ухвалено щось таке, що дасть змогу передбачити дату нашого можливого вступу?

– Чесно скажу, мені б дуже цього хотілося. Але зараз немає єдності щодо надання Україні якогось чіткого плану, або дати, або року вступу.

Звичайно, нам би хотілося мати чітку перспективу і перестати говорити про те, що тривають роки після відповідного рішення в Бухаресті і не відбувається жодного руху, наприклад, щодо надання Україні ПДЧ або визначення дати вступу.

Що ж, треба працювати з усіма, у тому числі на двосторонньому рівні. У нас багато прихильників всередині НАТО, які підтримують надання і ПДЧ і прискорення вступу, але так само є і країни-скептики, які не приховують свого ставлення до такої перспективи.

– Чим можливо їх переконати? Що є гальмівним?

– Звичайно, сильно переконує прогрес в реформах, коли Україна ухвалює відповідні закони і, головне, вони імплементуються – це дуже грає на нашу користь.

– Яких саме реформ від нас чекає Альянс? Закону про СБУ?

– У тому числі закону про СБУ (я була рада почути дуже хорошу новину, що він готовий до другого читання). Сподіваюся, що ми зможемо представити це як наше досягнення.

Дуже очікуваним був закон "Про оборонні закупівлі", який вже ухвалений, і так само закон "Про розвідку".

Але також у Альянсі ніхто не знімає питання боротьби з корупцією, питання прозорості судової системи. НАТО дуже часто наголошує нам, що це альянс не лише військово-політичний, це у тому числі альянс цінностей. І для того, щоб бути в цьому елітному клубі, ми маємо сповідувати ті самі цінності, як і інші члени Альянсу.

На нашу користь грає також дуже гарна оцінка Альянсом реформування ЗСУ: про це, в тому числі, кажуть інструктори, які працюють на нашій території та навчають наших офіцерів.

Але є і зворотний бік медалі: фактор Росії.

Так, ми за дипломатичне врегулювання конфлікту, але ж Росія очевидно в цьому не зацікавлена.

І, на жаль, для багатьох країн російський фактор і небезпека того, що, надавши Україні ПДЧ, Альянс поставить себе на межу збройного конфлікту з РФ, дуже сильно їх стримує.

– По суті, Росія через конфлікт на Донбасі і анексію Криму блокує членство України в Альянсі?

– Скажу більше, мені здається, що це була задумка від початку.

Це не нова технологія: РФ уже випробувала її на Грузії; подивилася, які елементи працюють. І щось подібне з невеличкими корективами відпрацьовує щодо України. Створюється перманентне джерело конфлікту, яке висмоктує з країни всі соки плюс заважає нашій інтеграції в ЄС і в НАТО, а Росія таким чином досягає своєї стратегічної мети.

"Є питання відсутності довіри"

– Питання санкцій вже поставало на порядку денному НАТО. Тут є консенсус?

– Річ у тім, що НАТО як Альянс не запроваджує санкцій.

– В Ризі про це говорили.

– Говорили у тому сенсі, що НАТО може бути платформою, щоби обговорювати і погоджувати певні елементи санкцій. Бо майже ті самі країни, які сьогодні збираються в штаб-квартирі, завтра зберуться на засіданні Європейської ради. І виходить, що НАТО може зіграти консолідуючу роль для того, щоб на рівні ЄС санкції були амбітнішими, жорсткішими і вони пройшли без ветування з боку окремих країн.

– В НАТО, крім держав ЄС, є Туреччина, Північна Македонія, які зараз не запровадили санкцій проти Росії. Ці країни готові піти на такий крок, якщо буде консолідоване рішення усіх інших членів Альянсу?

– Я майже впевнена, що названі вами країни підуть у фарватері консенсусу, якщо він буде сформований.

А що стосується США, Канади або Туреччини, які не входять до ЄС, то про ці країни я точно можу сказати, що вони будуть апелювати за сильний амбітний підхід до санкцій. Вони точно на нашому боці.

– Якими є перспективи допомоги або іншої підтримки від Альянсу для України? Можливо, якісь нові ідеї зараз обговорюються?

– Звичайно, обговорюються деякі ідеї, які в тому числі для нас відкриваються після того, як ми отримали статус EOP – "партнера з посиленими можливостями".

Я бачу – і це довела ситуація навколо кордону – що нам треба посилити обмін конфіденційною інформацією.

Так, є питання відсутності довіри серед членів Альянсу щодо того, яким чином ця конфіденційна інформація буде, наприклад, зберігатися в Україні. Але це не означає, що над цим не треба працювати. Тут є політична частина питання і є технічна. Ми маємо технічно теж бути готові до того, щоб приймати, використовувати і зберігати інформацію, яка нам надається з боку НАТО.

Можна більше використовувати потенціал військових навчань. Зараз ми пропонуємо НАТО розглянути такий варіант навчань, які проводилися б раз на два роки і називалися "NATO-Ukraine Exercise".

Також вісім українських офіцерів вже працюють у структурах НАТО, і відкриваються ще нові вакансії, де нам пропонують інтегруватися.

Тобто НАТО надає багато можливостей для практичного співробітництва, щоб ми реформували свої збройні сили, посилювали свій оборонний потенціал. Треба цим користуватися.

Наша стратегічна мета щодо членства не означає, що на цьому шляху ми маємо працювати лише риторикою і тиском. Ми вже можемо використовувати ті можливості, які НАТО надає нам прямо зараз.

Розмовляв Сергій Сидоренко,

відео Володимира Олійника,

"Європейська правда"